Vill bara inflika att Anna Ekelund jobbar(krönikör) på en tidning(aftonhoran) och skall provocera(hennes jobb).
Hur hennes personliga inställning är vet vi inte.

Och provocerat har hon gjort, många debatterar ang hennes utlägg.
Det gynnar hennes arbetsgivare då de kommer att sälja fler tidningar.

Slutligen kan man också dra slutsatsen att.
Anna Ekelund har gjort en mycket bra krönika(applåder).

Ganesh skrev:Det finns flera bisarra företeelser i Indien som lett till att kvinnounderskottet är så stort på sina håll i Indien. (I vissa delstater neråt 700 flickor per 1000 pojkar.) Men det viktigaste är de hisnande summorna som familjerna måste (av sociala skäl, inte juridiska) betala för att få sina döttrar gifta. Vanliga familjer har helt enkelt råd att ha döttrar. Därför kan de med hjälp av fosterdiagnostik abortera flickor. Inte för att de vill, utan för att de måste. (Tycker de, för att de upplever att familjens existens står på spel. Ofta helt riktigt.)

Ungefär det jag skrev.

Ganesh skrev:Kastsystemet, medel- och överklassnormer, religiösa renhetsnormer, många faktorer samverkar till att skapa en så komplicerad situation att den är för komplicerad för att passa in i ett få-faktor-västerländskt tänkande.

Visst, men vad spelar det egentligen för roll om faktorerna drar åt samma håll?

Ganesh skrev:För dig och Ekelund att förstå Indien är nog som för en okunnig obildad normal-NT att förstå en Aspie.

Dvs omöjligt.

Ta inte i så du spricker av självgodhet, va? Ibland så kan det vara bra att koka ned massa faktorer till några få. Uppenbarligen så måste det finnas något i det västerländska som gör västerlandet överlägset. För hur förklarar du annars att man talar engelska i Indien och inte hindi i England?

Proffe Slimp skrev:

Ganesh skrev:Det finns flera bisarra företeelser i Indien som lett till att kvinnounderskottet är så stort på sina håll i Indien. (I vissa delstater neråt 700 flickor per 1000 pojkar.) Men det viktigaste är de hisnande summorna som familjerna måste (av sociala skäl, inte juridiska) betala för att få sina döttrar gifta. Vanliga familjer har helt enkelt råd att ha döttrar. Därför kan de med hjälp av fosterdiagnostik abortera flickor. Inte för att de vill, utan för att de måste. (Tycker de, för att de upplever att familjens existens står på spel. Ofta helt riktigt.)

Ungefär det jag skrev.

Ganesh skrev:Kastsystemet, medel- och överklassnormer, religiösa renhetsnormer, många faktorer samverkar till att skapa en så komplicerad situation att den är för komplicerad för att passa in i ett få-faktor-västerländskt tänkande.

Visst, men vad spelar det egentligen för roll om faktorerna drar åt samma håll?

Ganesh skrev:För dig och Ekelund att förstå Indien är nog som för en okunnig obildad normal-NT att förstå en Aspie.

Dvs omöjligt.

Ta inte i så du spricker av självgodhet, va? Ibland så kan det vara bra att koka ned massa faktorer till några få. Uppenbarligen så måste det finnas något i det västerländska som gör västerlandet överlägset. För hur förklarar du annars att man talar engelska i Indien och inte hindi i England?

Din inbjudan till OT-dansen måste jag tacka nej till, just för att den är OT. Det förstår du väl? Vill du diskutera de vitas överlägsenhet eller den västerländska kulturens överlägsenhet så gör det i annan tråd.

Du kanske har problem med flerfaktoranalyser.Men om man ska hitta en enda orsak till kvinnounderskottet i Indien så måste det bli hemgiftssystemet. Detta eftersom det fått så groteska proportioner. Inte statlig politik eller nåt annat hemsnickrat. Indira Ghandis försök till statlig barnbegränsningspolitik var för övrigt dels ett misslyckande och dels kortvarigt och är också glädjande nog historia. Kinas barnbegränsningspolitik har aldrig haft en paralell i Indien.

Proffe Slimp skrev:Ibland är det smart att vara dum. Vad var det nu hon skrev?

Jag önskar mig ett barn med Downs syndrom. En liten pojke eller flicka med knubbiga små fingrar, sneda pliriga ögon, spikrakt hår och stor rund tunga som vill slicka på allt.

Om detta inte är glorifierande så vet jag inte vad glorifierande är.

Hon vill provocera lite. Hennes poäng ligger inte alls i dessa beksrivande ord.

Proffe Slimp skrev:Och här slår hon fullständigt knut på sig själv i sitt kulturrelativistiska självhat:

Att värdera pojkar högre än flickor är för oss gammalmodigt.

Vi upprörs, startar kampanjer, ber makthavare när tillfälle ges att klandra Kina och Indien för att de aborterar flickfoster. Vi klär upp vårt förakt i en självgod västerländsk humanistkofta.

För vad säger att barn med Downs syndrom skulle lida mer än en kinesisk eller indisk flicka? Är inte svenska skäl att inte föda lika lumpet irrationella som de kinesiska?

Detta är en liknelse. Huruvida liknelsen håller eller inte (vilket är omöjligt att säga) är inte speciellt noga bara man förstår poängen i att morgondagens fullvärdiga människor kan vara gårdagens 'skräp'.

Proffe Slimp skrev:Och här är hon farlig och spännande:

Vad är det som gör oss så räddhågsna och kontrollerande att vi inte tål några som helst överraskningar?

Undrar hur hon skulle reagera om hon nu på måndag får sparken och en propp?

Hon skulle högst troligt reagera negativt. Ingen har sagt annat.
Vad sägs om att försöka se några värden som inte går att rada upp i fina spalter? Värme, kärlek. Allt det som gör att man kan stå ut med världen.

Ganesh skrev:För övrigt undrar jag om det är fler saker Ekelund önskar sina (eventuella?) barn? CP-skada? MS? ALS?
Har hon tänkt igenom detta?

Hon kan se positivt på DS-barn. Det är allt. Vad behöver du för att se positivt på någon?

alfapetsmamma skrev:

Flawed skrev:Jag skiter i vad ni diskuterar i den här tråden egentligen.
Men är personer med Downssyndrom verkligen människor?
De har ju ett annat antal kromosomer.
Det kanske är en annan art?
Är det inte så här som nya arter uppstår ibland?

Det är som att säga att aspisar kanske inte är människor, för att de som det verkar tycks ha annorlunda genuppsättning. Vill vi verkligen gå åt det hållet? Är det inte tillräckligt uppdelat som det är i VI och dom, bra och dåliga, snälla elaka, smarta dumma, vackra fula, värdiga ovärdiga osv?

Skillnaden är att vi har inte att olikt antal kromosomer så det blir inte precis samma sak, men jag förstår vad du menar och folk skulle nog få en ännu sämre syn på personer med Downs syndrom om de inte var klassade som människor längre. Speciellt med tanke på hur vi kan tillåta oss själva att döda djur, men inte människor.

Jag minns att Flashback hade en tråd om just detta som var hyfast långdragen. Inte särskilt bra kvalité på diskussionerna där, men något har de nog kommit fram till så du kan ju försöka leta efter något i den, Flawed.

DIProgan skrev:
Vad behöver du för att se positivt på någon?

Är du allvarlig, eller är det bara ett tarvligt försök att provocera?

Ganesh skrev:Du begriper heller ingenting om Indien.

Att skriva på det sätt du precis gjorde är onödigt. Kom själv med korrekt information om du anser att någon ger felaktig sådan, anklaga inte bara andra för att ha fel. Och tänk på respekt/hänsyn-regeln.

Såg nu att du givit mer utförlig information, Ganesh, men det var likväl onödigt att inleda med att kommentera som du gjorde.

Undrar om hon önskar sig ett barn med schizofreni, eller Huntingtons sjukdom ...

”Att skriva på det sätt du precis gjorde är onödigt. Kom själv med korrekt information om du anser att någon ger felaktig sådan, anklaga inte bara andra för att ha fel. Och tänk på respekt/hänsyn-regeln.”
Charley?

Här kommer mer korrekt information.

Karta över könsfördelning i Indien:

http://www.mapsofindia.com/census2001/s ... -india.htm

Att det är så att det är en sned könsfördelning är ju uppenbart. Fördelningen är inte bara sned, den är på många håll katastrofalt sned. Men att skylla detta på Proffe Slimps ”barnbegränsningskampanjer” (på det sätt han gör) är okunnigt, ignorant. Han jämställer Kinas barnbegränsningsprogram som varat i årtionden med Indiens som varade några få år under Indira Ghandi. (Här använder jag ”ignorant” i en betydelse som liknar den engelska användningen – att inget veta och heller inte vilja veta något.) Ekelunds resonemang är så förvirrat att det egentligen inte går att begripa. Säger hon att kinesiska och indiska flickor skulle skulle lida på något speciellt sätt eller speciell utsträckning?

”Att värdera pojkar högre än flickor är för oss gammalmodigt.
Vi upprörs, startar kampanjer, ber makthavare när tillfälle ges att klandra Kina och Indien för att de aborterar flickfoster. Vi klär upp vårt förakt i en självgod västerländsk humanistkofta.
För vad säger att barn med Downs syndrom skulle lida mer än en kinesisk eller indisk flicka? Är inte svenska skäl att inte föda lika lumpet irrationella som de kinesiska?”
Anna Ekelund

”Vidare så har barnbegränsningskampanjerna i Kina och Indien bara förvärrat problemen. Om man bara får ha ett begränsat antal barn så gäller det att de är rätt. Alltså så kan man inte skaffa barn tills dess att man får "rätt" barn, utan är mer eller mindre tvungen att abortera flickfostrena.

Enda sättet att få barnbegränsingskampanjena att gå ihop utan att skapa ett massivt kvinnounderskott hade varit att hålla plåtkoll på alla kvinnor. Men inte ens kommunisterna i Kina skulle klara av att ha sådan stor kontroll på sin befolking.”
Proffe Slimp

Uppenbarligen aborteras just flickor i Indien. Frågan är varför.

För att förstå varför måste man förstå dels kastsystemet i sig och dels de föreställningar om religiös renhet som hänger ihop med det. Men också tex den ekonomiska utvecklingen i Indien. Och (som om inte ovanstående inte räckte) den Indiska medelklassen och dess normer, och hur de sprids.

1. Kastsystemet
Kast i Indien består av två delar. Varna och jati. Varna är vi mest vana vid att tänka på. Det finns fyra varna: Brahmin, Kshatriya, Vaishya och Shudra. Enkelt uttryckt är Brahmin prästerna, Kshatriya är kungar och krigare, Vaishya handelmän och (stor-)bönder och Shudra olika typer av kroppsarbetare. Man föds in i sitt varna. Så är det också med jati, men här får man tänka sig att det är mer av en social grupp eller klan som definieras av sitt yrke, eller grupp av yrken. Varna finns det bara fyra av, men det finns tiotusentals jati. (När det gäller jati, tänk på gamla tiders skrå.) Och de varierar i olika delar av Indien. I vanligt tal i Indien är det jati man menar när man talar om kast. En sak som rangordnar olika kast är graden av religiös renhet som förknippas med den. Men gifter sig inom sitt kast, och om familjen är noga så gifter man sig inom sitt jati, gärna uppåt, men absolut inte neråt.
2. Religiös renhet.
Man föds alltså in i ett kast. Och vilket kast det är beror på tidigare liv. Karma. Man har då genom gott uppförande i ett tidigare liv förtjänat att födas in i ett högt kast. Därför har de ”den heliga tråden kring överkroppen”, som en markering. Och eftersom man inte vill umgås med, tex äta med, de förorenade och förorenande lägre kasterna, så kan man heller inte gifta bort sina döttrar med personer från dessa.
3. Medelklassen.
Föreställningar om religiös renhet var längre tillbaka vanligt mest hos jatis inom Brahmin- och Vaishya-kasterna. Men eftersom det är förknippat med status att förknippas med och praktisera religiöst rena handlingar och beteenden har de spridit sig till medelklassen (obs en socio.ekonomisk kategori, inte religiös). Och eftersom den blivit mycket större och mycket rikare så har den råd att gifta bort sina döttrar i högstsatusäktenskap. [I Indien har man just i dagarna skrivit ner tillväxtprognosen för det kommande året, från 8,5% till kanske till och med litet under 7%.] (Både religiöst och socio-ekonomiskt.) Här kommer hemgifterna in.
3. Hemgifter
Här pratar vi ofta om miljonbelopp, i svenska kronor. Till och med fattigt folk kan betala 100 000 kronor för att slippa se sina döttrar gifta ner sig (fortfarande både ur religiös renhetsperspektiv och socio-ekonomisk synpunkt). Det är vanligt att (främst pappor) föräldrar tar livet av sig för att slippa skammen att se sina döttrar ingå ”dåliga” äktenskap. Och antalet familjer som ruineras hellre än att se döttrarna gifta ner sig är fasansfullt stort.
En anmärkningsvärd aspekt på detta med hemgifter är att problemet hela tiden ökar. Det kommer att bli värre.
4. Spridning
Trenden är att problemet inte bara finns i medelklassen utan att det sprider sig till de fattiga. Kravet på att betala rejäla, ibland ruinerande, hemgifter drabbar tom de fattiga. Och fattig har en helt betydelse i slumområden och på vischan i Indien är i Sverige. Där betyder fattig att en bra dag, det är när alla i familjen kan äta sig mätta. I många fattiga familjer är det ett överlevnadskrav att barnen äter i skolan, annars dör de. Och i takt med att medelklassnormerna sprider sig så sprider sig också hemgiftssystemet. You work it out.

Jag vill på inget vis försvara aborterandet av så många flickfoster. Men jag tycker att man kan ha förståelse för att det i de flesta fall är något familjer drivits till av en hopplös och desperat situation. Detta är inget man ska raljera med eller göra sig lustig över, som Ekelund/Proffe Slimp. Det är desperata människors desperata sätt att handskas med en situation där det inte finns några rimliga eller acceptabla alternativ.

Jag vidhåller att om man inte förstår den Indiska kontexten så kan man inte begripa aborterandet av flickor. Och begriper man inte kontexten kan man inte diskutera företeelsen på ett seriöst sätt. Problemet är så stort och drabbar så många att det måste behandlas seriöst. Nu måste jag sluta skriva innan jag börjar gråta.

Jag tror att olika föräldrar passar olika bra att ha olika typer av barn. Jag tror helt klart det finns föräldrar som passar bättre att ha en glad och charmig men väldigt "efterbliven" och hjälpbehövande downie även om downien dör tidigt på grund av hjärtfel än, att vara förälder till en "frisk", ambitiös och självständig person.

Milyc skrev:Jag tror att olika föräldrar passar olika bra att ha olika typer av barn. Jag tror helt klart det finns föräldrar som passar bättre att ha en glad och charmig men väldigt "efterbliven" och hjälpbehövande downie även om downien dör tidigt på grund av hjärtfel än, att vara förälder till en "frisk", ambitiös och självständig person.

Det stämmer nog bra. För att inte tala om hur illa somliga kan klara att vara föräldrar till en småaspie!

OnionKnight skrev:

alfapetsmamma skrev:

Flawed skrev:Jag skiter i vad ni diskuterar i den här tråden egentligen.
Men är personer med Downssyndrom verkligen människor?
De har ju ett annat antal kromosomer.
Det kanske är en annan art?
Är det inte så här som nya arter uppstår ibland?

Det är som att säga att aspisar kanske inte är människor, för att de som det verkar tycks ha annorlunda genuppsättning. Vill vi verkligen gå åt det hållet? Är det inte tillräckligt uppdelat som det är i VI och dom, bra och dåliga, snälla elaka, smarta dumma, vackra fula, värdiga ovärdiga osv?

Skillnaden är att vi har inte att olikt antal kromosomer så det blir inte precis samma sak, men jag förstår vad du menar och folk skulle nog få en ännu sämre syn på personer med Downs syndrom om de inte var klassade som människor längre. Speciellt med tanke på hur vi kan tillåta oss själva att döda djur, men inte människor.

Jag försökte mig på att reda ut en del av hur artbegreppet bör hanteras tidigare i tråden. En människa med en extra kromosom, som dessutom oftast är en mer eller mindre exakt kopia av en annan kromosom (en dubbel uppsättning m.a.o.), är fortfarande genetiskt så lik alla andra människor att han/hon utan tvekan fortfarande är att betrakta som just en människa. Man bör i möjligaste mån undvika att blanda in socialdarwinism i rena biologiska/genetiska frågor som den här, eftersom det oundvikligen leder in på en snirklig stig av pseudovetenskap och rent nonsens.

Vad som definierar en art varierar mellan olika organismgrupper och hos däggdjur är kraven på genetisk överensstämmelse mellan två individer av samma art höga. Icke desto mindre faller personer med kromosomavvikelser (däribland många s.k. supermodeller, som också de har en extra kromosom, en könskromosom) fortfarande med god marginal innanför gränsen av vad som kan anses vara en människa.

Vad kallas avvikelsen med en extra könskromosom?

Flawed skrev:Vad kallas avvikelsen med en extra könskromosom?

En snabb sökning på nätet visade att det finns en bra tabell hos Susning.nu

Edit: Mitt ämne är inte humangenetik, så jag kan tyvärr inte ge någon djupare förklaring när det gäller de olika diagnoserna. Men jag antar att det finns läkare i forumet som kan göra det. Jag kan svara på de frågor i ämnet som rör evolutionsbiologi och -genetik.

DIProgan skrev:Skulle vilja ha era kommentarer på den här artikeln och den efterföljande diskussionen på aftonbladet. Själv blir jag bedrövad över hur självklart många tar det att man vill ha ett "friskt" barn. Vad är friskt, är det enda värdet en människa har att vara en självständig men fullt funktionell kugge i hjulet och stå för sin livsföring. Vad hände med allt det andra

Är aktuell fråga igen, i Norge:

”KRF: Lagen diskriminerar
Ändringen som debatteras rör en paragraf i abortlagen från 1978, som tillåter aborter efter den tolfte graviditetsveckan om fostret har en allvarlig sjukdom. KRF menar att lagen i praktiken diskriminerar och sorterar bort de med Downs syndrom eller andra funktionshinder.”

http://www.svt.se/nyheter/utrikes/tusen ... bortratten

”Feminister i Norge demonstrerade för rätten att abortera barn med Downs syndrom”

https://samnytt.se/feminister-i-norge-d ... s-syndrom/

Samnytt är dock inte objektiv nyhetsmedia som ju SVT är.

Skulle folk abortera aspergare om de kunde? Som nedstämd aspergare är man också något av en ”downie”.

”Om ett barn med Downs syndrom går vilse kommer tusentals människor att leta”

https://www.expressen.se/ledare/susanna ... ket-varda/

BellaBelle skrev:Skulle folk abortera aspergare om de kunde? Som nedstämd aspergare är man också något av en ”downie”.

Ja, det skulle de säkert. Men än så länge går det inte att få reda på detta i förväg.

Man har ju rätt att göra abort av vilken orsak som helst: Vill inte ha barn alls, vill inte ha barn just nu, vill inte ha barn med just denna partner etc. Så varför inte också abort av barn som blir extra jobbiga. Tycker man att man förlorar mycket frihet när man får barn, vill man förstås inte få ett barn som kanske aldrig blir riktigt vuxet och kan jobba och klara sig själv. Eller att man är rädd att barnet självt kommer att få lida mycket av sin funktionsnedsättning.