Tråd för meningsbyggnadsfrågor.

Jag minns just inget från skolan när det gäller meningsbyggnad.
Ibland tittar jag på det jag skrivit och undrar om den är riktig.

Som andra meningen här:

Dagobert skrev:Sättet du gjorde det på: [Beskrivning]. Att göra så kan jag bara se som vänlighet.

Att-sats först krånglar till det hela. Det finns inget "du".

Nya försök:
Att du gjorde så kan jag bara se som vänlighet.
Jag kan bara se det du gjorde som vänlighet.
Det du gjorde kan jag bara se som vänlighet.

Men medan jag skrev inlägget läste jag på wp. "Att göra" är infinitiv, fick jag veta.
Detta, att orden "att göra" hänger ihop, gör att jag ser lite logik i meningen och nu tror jag att meningsbyggnaden är korrekt. Och avsaknaden av "du" visar att min åsikt gäller även andra.

Vad som är subjekt och predikat i den kan jag inte reda ut, och vet inte om det spelar nån roll.

Vad säger ni som vet?

Dagobert skrev:Vad säger ni som vet?

Och ni som inte vet också, förstås.

"Att göra så" kan bytas ut mot "det"...

Det kan jag bara se som vänlighet.

Jag kan bara se det som vänlighet.

Jag är subjekt och kan (bara se) är predikat.

I skolan var exemplen på nivån "Pelle ger Lisa en grön boll". Jag tycker det är väldigt svårt att ta ut satsdelarna i en riktig mening.

Att göra så kan jag bara se som vänlighet.

Jag tror att hela frasen "att göra så" är ackusativobjekt

Dagobert skrev:Men medan jag skrev inlägget läste jag på wp. "Att göra" är infinitiv, fick jag veta.
Detta, att orden "att göra" hänger ihop, gör att jag ser lite logik i meningen och nu tror jag att meningsbyggnaden är korrekt.

Det handlar om att förtydliga språket. Fram till 1940-talet användes pluralformer i svenskan som slutade på -a, de senare var alltså identiska med infintitivformen.

Den urgermanska infinitivändelsen var -ana och har med tiden sammanfallit med andra verbändelser i alla germanska språk. Därför sätter de en preposition (att = å = åt) framför infinitiven som markering.

honeypie81 skrev:Att göra så kan jag bara se som vänlighet.

Jag tror att hela frasen "att göra så" är ackusativobjekt

Jo, det borde det vara. Sen vet jag inte vad "som vänlighet" ska vara.

Toblerone skrev:

honeypie81 skrev:Att göra så kan jag bara se som vänlighet.

Jag tror att hela frasen "att göra så" är ackusativobjekt

Jo, det borde det vara. Sen vet jag inte vad "som vänlighet" ska vara.

Objektspredikativ (objektiv predikatsfyllnad).

HGJ skrev:

Toblerone skrev:

honeypie81 skrev:Att göra så kan jag bara se som vänlighet.

Jag tror att hela frasen "att göra så" är ackusativobjekt

Jo, det borde det vara. Sen vet jag inte vad "som vänlighet" ska vara.

Objektspredikativ (objektiv predikatsfyllnad).

Jag hade nåt sånt i huvudet, i alla fall predikatsfyllnad. Men en objektspredikativ har jag faktiskt inte hört talas om. Iofs har jag bara tagit ut satsdelar på engelska, aldrig på svenska.

Toblerone skrev:

HGJ skrev:

Toblerone skrev:
Jo, det borde det vara. Sen vet jag inte vad "som vänlighet" ska vara.

Objektspredikativ (objektiv predikatsfyllnad).

Jag hade nåt sånt i huvudet, i alla fall predikatsfyllnad. Men en objektspredikativ har jag faktiskt inte hört talas om. Iofs har jag bara tagit ut satsdelar på engelska, aldrig på svenska.

Aldrig på tyska heller?

Objektspredikativ (eller objektivt predikativ) och objektiv predikatsfyllnad är samma sak.

HGJ skrev:

Toblerone skrev:

HGJ skrev:Objektspredikativ (objektiv predikatsfyllnad).

Jag hade nåt sånt i huvudet, i alla fall predikatsfyllnad. Men en objektspredikativ har jag faktiskt inte hört talas om. Iofs har jag bara tagit ut satsdelar på engelska, aldrig på svenska.

Aldrig på tyska heller?

Objektspredikativ (eller objektivt predikativ) och objektiv predikatsfyllnad är samma sak.

Har inte gjort det heller vad jag minns. Kan hända att man glömmer.

Tack för svaren. Jag hängde med till "Objektspredikativ". Kunde säkert wippla* på det men det räcker för mig.


* Wippla = slå upp på WP. Nytt ord jag just hittade på då det "fyller ett länge saknat behov".

honeypie81 skrev:Att göra så kan jag bara se som vänlighet.

Jag tror att hela frasen "att göra så" är ackusativobjekt

Så är det. Detsamma gäller att du gjorde så och det du gjorde i Dagoberts övriga exempel. Dessa led kan dock även fungera som subjekt:

Att göra så är bra.
Att du gjorde så är bra.
Det du gjorde är bra.

Dagobert skrev:Jag hängde med till "Objektspredikativ".

Subjekts- och objektspredikativ har samma syftning som subjektet respektive objektet. De står i vissa fall med som, i andra fall utan. Där de kasusböjs står de dessutom i samma kasus som subjektet respektive objektet:

http://www.sudurnes.net/frettir/oddny-haettir-sem-formadur-samfylkingarinnar/

Hún tók við sem formaður ...
= Hon tog vid som ledare (förman) ...

Både hún och formaður är nominativ.

http://www.vb.is/skodun/leidtogakreppan-ii-hluti-samfylkingin/64156/?q=A

... að margir vilja sjá hana sem formann ...
= ... att många vill se henne som ledare ...

Hana är ackusativ, liksom formann.

Böjning av formaður:

NOM. formaður
GEN. formanns
DAT. formanni
ACK. formann

Böjning av hún:

NOM. hún
GEN. hennar
DAT. henni
ACK. hana

Om svenskan hade kasusböjda substantiv skulle alltså vänlighet i dina exempel stå i ackusativ.

Fler exempel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromberg_(Fernsehserie)

... Herr Nübel ... sieht ihn als den besten Mitarbeiter ...

Både ihn och den besten Mitarbeiter är ackusativ.

Er wird als der beste Mitarbeiter gesehen.

Både er och der beste Mitarbeiter är nominativ.

HGJ, hur kommer isländskan i i bilden? Jag kan ju spekulera men bättre att du förklarar.

Dagobert skrev:HGJ, hur kommer isländskan i i bilden? Jag kan ju spekulera men bättre att du förklarar.

Isländskans kasusböjning av substantiv kan förhoppningsvis göra det lättare att förstå skillnaden mellan subjekts- och objektspredikativ. Jag gav också exempel från tyskan. Jag antar att du känner till det språket bättre.

Aha. Ja, den mesta grammatik jag kan är tysk. Men jag tror inte jag bryr mig om objektspredikativ, jag har inte nåt intresse av att gå så djupt. Inte behov heller, hoppas jag.

Korrekt grammatik och bra meningsbyggnad behöver inte vara samma sak. Vad gäller skönlitteratur så bryts nog regler på löpande band. Iofs kan det vara intressant att veta vad som är korrekt, men sedan är det ens eget val om man ska skriva så. De flesta grammatiska felaktigheterna är jag ganska med på, utom ett kanske, Björn Afzelius "Innan tystnaden". Fast vad skivan skulle hetat annars vet jag inte.

kiddie skrev:Korrekt grammatik och bra meningsbyggnad behöver inte vara samma sak. Vad gäller skönlitteratur så bryts nog regler på löpande band. Iofs kan det vara intressant att veta vad som är korrekt, men sedan är det ens eget val om man ska skriva så. De flesta grammatiska felaktigheterna är jag ganska med på,

Håller med. Men min mening i TS tyckte jag såg helkonstig ut när jag tänkte efter och började skriva inlägget. Sen visade den sig vara t.o.m. bättre än jag hoppats, då den gällde alla, inte bara "du". Intressant att se hur hjärnan kan forma mina tankar omedvetet med grammatik jag inte känner till.

Tråden behöver förresten inte bara handla om vad som är grammatiskt korrekt.

Olika sätt att formulera sig är olika effektivt och ger olika intryck, trots samma innehåll.

Den sortens spekulationer kan också vara givande - man vill ju att ens texter ska bli lästa, och uppfattade på rätt sätt.

HGJ skrev:

honeypie81 skrev:Att göra så kan jag bara se som vänlighet.

Jag tror att hela frasen "att göra så" är ackusativobjekt

Så är det. Detsamma gäller att du gjorde så och det du gjorde i Dagoberts övriga exempel.

Jag anser att detta är felaktigt då svenska inte har ackusativ. Aledningen till att begreppet "ackusativ" förekommer är att svensk skolgrammatik baseras på den gamla latinundervisningen och inte på svensk grammatik.

HGJ skrev:Om svenskan hade kasusböjda substantiv skulle alltså vänlighet i dina exempel stå i ackusativ.

Men det är inte "vänlighet" som blir sett utan "som vänlighet". Därför borde väl kasuset i första han vara essiv, möjligen instrumentalis?

Jag kan inte finska men jag antar att en översättning innehåller essivformen av vänlighet: "ystävällisyytenä".

Vildsvin skrev:

HGJ skrev:

honeypie81 skrev:Att göra så kan jag bara se som vänlighet.

Jag tror att hela frasen "att göra så" är ackusativobjekt

Så är det. Detsamma gäller att du gjorde så och det du gjorde i Dagoberts övriga exempel.

Jag anser att detta är felaktigt då svenska inte har ackusativ. Aledningen till att begreppet "ackusativ" förekommer är att svensk skolgrammatik baseras på den gamla latinundervisningen och inte på svensk grammatik.

Ett objekt är det i alla händelser. Om det sedan ska kallas just ackusativobjekt kan förvisso diskuteras. (Nutida språkvetare skulle väl föredra att kalla det direkt objekt.) När svenskan ännu hade flera olika objektskasus stod objektet till se i ackusativ (inte dativ eller genitiv).

Vildsvin skrev:

HGJ skrev:Om svenskan hade kasusböjda substantiv skulle alltså vänlighet i dina exempel stå i ackusativ.

Men det är inte "vänlighet" som blir sett utan "som vänlighet". Därför borde väl kasuset i första han vara essiv, möjligen instrumentalis?

Jag utgick från närbesläktade språk. I de exempel jag gav står det som kommer efter sem/als i samma kasus som motsvarande subjekt respektive objekt. Instrumentalis försvann väl som eget kasus före fornnordisk tid? Har essiv någonsin funnits i indoeuropeiska språk?

Vildsvin skrev:Jag kan inte finska men jag antar att en översättning innehåller essivformen av vänlighet: "ystävällisyytenä".

En fråga för mondo beyondo?

Det var ett skämt för att påpeka det absurda i att kalla direkt objekt i svenskan för ackusativ.

Essiv som eget kasus finns inte i indoeuropeiska språk, men det slaviska bruket att använda instrumentalisändelsen när något blir något eller något görs som något kan ses som essiv. Om A som inte är B blir B så blir A som B.

Det verkar vara ett arealt drag så kanske är det påverkan från finno-ugriska?http://linguistics.stackexchange.com/questions/13102/what-is-the-origin-of-the-instrumental-case-of-predicate-in-predicative-nominals

Instrumentalis sammanföll med dativ i urgermansk tid, så när man säger att "medh" styr dativ i fornsvenska och "mit" i tyska är det inte riktigt sant.

Jag har en språklig fråga om deras/sina. Jag hör ofta folk säga "deras" där jag skulle sagt sina.

Kan någon hjälpa mig att förklara hur det hänger ihop egentligen?

Jag kan ta ett exempel som jag hörde idag.
En person sa så här:

Det sitter typ 500 människor i biosalongen och pratar om deras liv.

Jag skulle ha sagt:
Det sitter typ 500 människor i biosalongen och pratar om sina liv.

Den första meningen tänker jag betyder att de pratar om några andra. Till exempel att meningen kunde låtit så här:

Vi såg en dokumentär om mayaindianer och sedan satt människor och pratade om deras liv. (Det vill säga att människorna pratade om mayaindianernas liv).

Men nu hör jag deras istället för sina så ofta, vem har rätt?

Surkatt skrev:Jag har en språklig fråga om deras/sina. Jag hör ofta folk säga "deras" där jag skulle sagt sina.

Kan någon hjälpa mig att förklara hur det hänger ihop egentligen?

Jag kan ta ett exempel som jag hörde idag.
En person sa så här:

Det sitter typ 500 människor i biosalongen och pratar om deras liv.

Jag skulle ha sagt:
Det sitter typ 500 människor i biosalongen och pratar om sina liv.

Den första meningen tänker jag betyder att de pratar om några andra. Till exempel att meningen kunde låtit så här:

Vi såg en dokumentär om mayaindianer och sedan satt människor och pratade om deras liv. (Det vill säga att människorna pratade om mayaindianernas liv).

Men nu hör jag deras istället för sina så ofta, vem har rätt?

Jag håller med dig. Om jag inte minns fel så är sina ett reflexivt pronomen som pekar tillbaka på subjektet i satsen, vilket i ditt exempel skulle vara de 500 människorna.