Neandertalare och styrka?

Berätta om dina specialintressen och lär dig om andras.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten

Inläggav Le_inimitable » 2010-10-16 8:23:38

rdos skrev:Där tror jag precis tvärtom. Hundar ingick INTE i dåtidens homosapiens nätverk alls (deras nätverk omfattar inte djur, de anses bara som byten). Däremot så kanske de ingick i neandertals.

Men i så fall argumenterar du ju för att neanderthalarnas sociala nätverk var mer utvecklat?
ufo skrev:Utveckla gärna det där, känns mer som trams.

Korrekt att det är en vild spekulation för beläggen för hundar innan neanderthalarna dog ut är ganska klena.
Men att en artsammansatt grupp hund+människa har fördelar framför en grupp av bara människor är väl inte så konstigt?
Le_inimitable
 
Inlägg: 1044
Anslöt: 2008-10-26

Inläggav rdos » 2010-10-16 10:04:07

L'inimitable skrev:
rdos skrev:Där tror jag precis tvärtom. Hundar ingick INTE i dåtidens homosapiens nätverk alls (deras nätverk omfattar inte djur, de anses bara som byten). Däremot så kanske de ingick i neandertals.

Men i så fall argumenterar du ju för att neanderthalarnas sociala nätverk var mer utvecklat?


Beror förstås hur man definierar det. Normalt så räknas inte djur in i ett socialt nätverk.

L'inimitable skrev:
ufo skrev:Utveckla gärna det där, känns mer som trams.

Korrekt att det är en vild spekulation för beläggen för hundar innan neanderthalarna dog ut är ganska klena.
Men att en artsammansatt grupp hund+människa har fördelar framför en grupp av bara människor är väl inte så konstigt?


Absolut, men det finns inga belägg för att ursprungsbefolkningar i t.ex Afrika naturligt skule forma alianser med djur. De ser dem dom byten, inget annat.
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Inläggav Le_inimitable » 2010-10-16 10:21:17

rdos skrev:Beror förstås hur man definierar det. Normalt så räknas inte djur in i ett socialt nätverk.
Nä, men hundar är ett extremt specialfall. Bara en sån sak som att hundar i första hand tittar på en, och samma, sida av människoansikten är tecken på en unik social integration som kanske inte var möjlig med neanderthalare.

Afrika är också ett specialfall: Där finns inga djur som passar som tamdjur.

Och hursomhelst är det tiden innan neanderthalarna dog ut som är det intressanta och det enda tamdjur som _kanske_ fanns då är hunden.
Le_inimitable
 
Inlägg: 1044
Anslöt: 2008-10-26

Inläggav rdos » 2010-10-16 18:11:12

L'inimitable skrev:Nä, men hundar är ett extremt specialfall. Bara en sån sak som att hundar i första hand tittar på en, och samma, sida av människoansikten är tecken på en unik social integration som kanske inte var möjlig med neanderthalare.


Jag skulle vilja säga tvärtom. En sådan integration skulle inte varit möjlig med ursprunglig homosapiens i Afrika just för att vi vet att jägar-samlare inte har några sociala relationer med djur. Därmed skulle hundens drag inte kunnat utvecklas med dessa. Och då ligger det nära till hands att anta att hundens koppling till människa går vi neandertal istället.

L'inimitable skrev:Afrika är också ett specialfall: Där finns inga djur som passar som tamdjur.


Jodå, det finns det, men ingen har avlat på dem så att de blivit tama. Vilket ju just beror på att afrikanska jägar-samlar samhällen inte har några sociala relationer med djur.
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Inläggav manne » 2010-10-16 18:43:12

rdos skrev:
L'inimitable skrev:Nä, men hundar är ett extremt specialfall. Bara en sån sak som att hundar i första hand tittar på en, och samma, sida av människoansikten är tecken på en unik social integration som kanske inte var möjlig med neanderthalare.


Jag skulle vilja säga tvärtom. En sådan integration skulle inte varit möjlig med ursprunglig homosapiens i Afrika just för att vi vet att jägar-samlare inte har några sociala relationer med djur. Därmed skulle hundens drag inte kunnat utvecklas med dessa. Och då ligger det nära till hands att anta att hundens koppling till människa går vi neandertal istället.

L'inimitable skrev:Afrika är också ett specialfall: Där finns inga djur som passar som tamdjur.


Jodå, det finns det, men ingen har avlat på dem så att de blivit tama. Vilket ju just beror på att afrikanska jägar-samlar samhällen inte har några sociala relationer med djur.


Nix lär väl haft samma hjärna som oss då vi också har reptil brain.



Moderator atoms - tog bort icke fungerande bildlänkar.
manne
 
Inlägg: 11064
Anslöt: 2007-08-23

Inläggav asp690 » 2010-10-23 20:25:30

intressant tråd.

har alltid fascinerats av gorilla,
såg en äldre hanne (silverrygg) på ett zoo på tenerife, nästan all päls var borta så man kunde se varje muskel, och med åldern får dom tuppkam såg riktigt badass ut.

men dom måste ha gett honom hormoner för det såg helt sjukt ut, ryggmusklerna hängde ut på sidorna när han satt ner, såg ut som fett men var såklart bara muskler.
asp690
 
Inlägg: 39
Anslöt: 2008-09-26
Ort: Linköping

Inläggav Flawed » 2010-10-23 21:54:16

rdos skrev:
L'inimitable skrev:Nä, men hundar är ett extremt specialfall. Bara en sån sak som att hundar i första hand tittar på en, och samma, sida av människoansikten är tecken på en unik social integration som kanske inte var möjlig med neanderthalare.


Jag skulle vilja säga tvärtom. En sådan integration skulle inte varit möjlig med ursprunglig homosapiens i Afrika just för att vi vet att jägar-samlare inte har några sociala relationer med djur. Därmed skulle hundens drag inte kunnat utvecklas med dessa. Och då ligger det nära till hands att anta att hundens koppling till människa går vi neandertal istället.

L'inimitable skrev:Afrika är också ett specialfall: Där finns inga djur som passar som tamdjur.


Jodå, det finns det, men ingen har avlat på dem så att de blivit tama. Vilket ju just beror på att afrikanska jägar-samlar samhällen inte har några sociala relationer med djur.

Vad pysslade folk med när den första hunden domesticerades då?
Var de optionsmäklare med inriktning på spekulationer kring råvarupriset på flinta och senor?
Flawed
Inaktiv
 
Inlägg: 3881
Anslöt: 2007-05-04

Inläggav Zombie » 2010-10-23 22:11:39

För övrigt har ju både jordbruk och herdekultur alldeles förträffligt gamla anor i Afrika, så rdos' likställande av "afrikanskt" med "jägar/samlarsamhälle" säger mer om hans eget förakt för afrikaner. Men det har jag varit med och försökt diskutera med honom förr, så det temat lämnar jag åt vem som vill.
Zombie
 
Inlägg: 18093
Anslöt: 2007-12-26

Inläggav rdos » 2010-10-24 8:40:06

Zombie skrev:För övrigt har ju både jordbruk och herdekultur alldeles förträffligt gamla anor i Afrika, så rdos' likställande av "afrikanskt" med "jägar/samlarsamhälle" säger mer om hans eget förakt för afrikaner. Men det har jag varit med och försökt diskutera med honom förr, så det temat lämnar jag åt vem som vill.


Importerat alltsammans.
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Inläggav rdos » 2010-10-24 8:45:41

Flawed skrev:Vad pysslade folk med när den första hunden domesticerades då?
Var de optionsmäklare med inriktning på spekulationer kring råvarupriset på flinta och senor?


Enkelt. Den "togs över" när man fått de där 1-4% av neandertalsgenomet, och därmed gener som passade ihop med sådant beteende. Domesticering av hunden vore omöjlig utan dessa gener, eftersom äldre homosapiens bara såg vargen som ett byte alt en fiende.

Förresten så var det ingen som "domesticerade" hunden, utan det gjorde den själv. Det var vargar som hängde kring mänskliga bosättningar som utvecklades till hundar. Det enda som behövdes ifrån människans sidan var lite empati för djur, vilket ju är en aspie-egenskap.
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Inläggav Le_inimitable » 2010-10-24 8:57:33

rdos skrev:
L'inimitable skrev:Afrika är också ett specialfall: Där finns inga djur som passar som tamdjur.
Jodå, det finns det, men ingen har avlat på dem så att de blivit tama.

Och vilka arter skulle det vara? Enda jag kan komma på är katten som kanske har afrikanskt ursprung och de är det tveksamt om man verkligen behöver domesticera dem för att ha nytta av dem.

Varför jag kan uttala mig rätt säkert på beror på att man faktiskt försökt domesticera afrikanska arter men inte lyckats.
Le_inimitable
 
Inlägg: 1044
Anslöt: 2008-10-26

Inläggav rdos » 2010-10-24 9:05:50

L'inimitable skrev:Varför jag kan uttala mig rätt säkert på beror på att man faktiskt försökt domesticera afrikanska arter men inte lyckats.


Med avel över flera generationer? Tillåt mig tvivla.

Ett exempel på en lämplig art borde vara Zebran. Lär väl vara nära släkt med våra hästar.
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Inläggav Le_inimitable » 2010-10-24 9:21:06

Flawed skrev:Vad pysslade folk med när den första hunden domesticerades då?

Precis! De exakta tiderna är osäkra, men att vi hade hunder innan vi blev jordbrukare är rätt säkert. Och jag påpekar igen: Min teori har ganska svagt underlag; Troligen fanns inte hundar i nån större utsträckning, om alls, samtidigt som neanderthalare.
Le_inimitable
 
Inlägg: 1044
Anslöt: 2008-10-26

Inläggav rdos » 2010-10-24 14:01:24

L'inimitable skrev:
Flawed skrev:Vad pysslade folk med när den första hunden domesticerades då?

Precis! De exakta tiderna är osäkra, men att vi hade hunder innan vi blev jordbrukare är rätt säkert. Och jag påpekar igen: Min teori har ganska svagt underlag; Troligen fanns inte hundar i nån större utsträckning, om alls, samtidigt som neanderthalare.


Det finns en genetisk studie som sätter divergens mellan hund och varg till 150.000 år. Sedan finns det andra som anser att det var flera olika divergenta linjer ifrån varg som domstikerades, och som då skulle kunna förklara en mycket senare divergens. Personligen så tror jag mest på den första studien.
rdos
 
Inlägg: 14159
Anslöt: 2005-10-14
Ort: Eslöv

Neandertalare och styrka?

Inläggav manne » 2020-08-12 15:00:45

någon som vet om dessa människor hade mera testo än moderna människor. :-)063 :o :?:

https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... duidqpEbDY

var det därför så om de var så aggressiva och slogs ofta. :o :?:
manne
 
Inlägg: 11064
Anslöt: 2007-08-23

Neandertalare och styrka?

Inläggav Alien » 2020-08-13 1:05:24

Hur vet du att de var aggressiva och slogs ofta?
Alien
Moderator
 
Inlägg: 36193
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Neandertalare och styrka?

Inläggav manne » 2020-08-13 8:44:44

Alien skrev:Hur vet du att de var aggressiva och slogs ofta?


såg denna dock. :wink:


https://www.youtube.com/watch?v=ex4bc0R ... VWt3DkY5U4
manne
 
Inlägg: 11064
Anslöt: 2007-08-23

Neandertalare och styrka?

Inläggav manne » 2020-08-13 9:03:02

Alien skrev:Hur vet du att de var aggressiva och slogs ofta?


jag vet eller man vet i alla fall att de hade mycket mera muskel styrka än moderna människor.
och var väldigt mycket starkare än en modern kroppsbyggare mycket starkare. :!:

https://www.google.se/search?q=neandert ... CEtqpkiKNM

https://www.google.se/search?q=neandert ... CEtqpkiKNM



https://www.google.se/search?q=neaderth ... SuECgwSWHM

https://www.google.se/search?q=neaderth ... m4gsGjOMnM
manne
 
Inlägg: 11064
Anslöt: 2007-08-23

Neandertalare och styrka?

Inläggav Alien » 2020-08-13 23:01:58

manne skrev:
Alien skrev:Hur vet du att de var aggressiva och slogs ofta?


såg denna dock. :wink:


https://www.youtube.com/watch?v=ex4bc0R ... VWt3DkY5U4


Det var en lång video, 1,5 tim lång: Neanderthal Apocalypse - (2015)

Men den sade bara att den stora muskelstyrkan kunde göra dem aggressiva. Men det betyder inte att de var aggressiva inbördes och slogs med varandra. Aggressiviteten kunde behövas när de jagade. De använde stötspjut som innebar att man kom närmare djuret (t ex visenten) än vid kastspjut som homo sapiens hade.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 36193
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Neandertalare och styrka?

Inläggav slackern » 2020-08-14 0:57:05

Alien skrev:
manne skrev:
Alien skrev:Hur vet du att de var aggressiva och slogs ofta?


såg denna dock. :wink:


https://www.youtube.com/watch?v=ex4bc0R ... VWt3DkY5U4


Det var en lång video, 1,5 tim lång: Neanderthal Apocalypse - (2015)

Men den sade bara att den stora muskelstyrkan kunde göra dem aggressiva. Men det betyder inte att de var aggressiva inbördes och slogs med varandra. Aggressiviteten kunde behövas när de jagade. De använde stötspjut som innebar att man kom närmare djuret (t ex visenten) än vid kastspjut som homo sapiens hade.


Dom dog ju ut och var kannibaler, dom använde till och med benen som verktyg.

Tidigare fynd har visat att neandertalarna utövat kannibalism även i nuvarande Spanien och Frankrike, men fynden är de första i norra Europa, och publicerades i somras.
Förutom till föda har neandertalarbenen också använts till verktyg.


https://www.sydsvenskan.se/2016-12-30/n ... kannibaler
slackern
 
Inlägg: 36080
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Neandertalare och styrka?

Inläggav Alien » 2020-08-14 11:34:39

Kannibalism är väl inget bevis på aggressivitet.

Kannibalism ägnar man sig åt för att slippa svälta ihjäl. Typ Leninggrads belägring, japanerna åt sina krigsfångar och Kina (under stora språnget pga svält, under kulturrevolutionen av ideologiska orsaker). När man ätit upp alla hundar, katter och råttor man kunnat få tag på, då återstår människoskött.

Eller så äter man delar av fienden av rituella skäl. Äter man t ex hjärtat av en modig fiende så får man hans mod.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 36193
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Neandertalare och styrka?

Inläggav antonius » 2020-08-14 14:27:54

Inget konstigt egentligen, många däggdjur kan i trängda lägen tom äta sin egen avkomma i ren desperation för att gruppen ska överleva, mycket vanligt hos vargar och kattdjur om de blir nog störda och stressade... :-)063
antonius
 
Inlägg: 16194
Anslöt: 2012-12-06
Ort: In my escape pod.

Återgå till Intressanta intressen



Logga in