Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Diskussioner kring allt som rör arbete och studier.

 Moderatorer: atoms, Alien

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Någon » 2022-01-03 18:37:45

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_dissonans
Svårigheterna att få ihop nya kunskaper och erfarenheter med gamla sådana är det många som skriver och pratar om. Rent generellt, alltså. I tidningar osv.
Jag funderar om särskilda svårigheter med kognitiv dissonans finns hos oss med asperger. Eller är det bara jag som har såna problem?

Å ena sidan har jag hela livet gillat att lära mig nya saker.
Å andra sidan har jag fått svårare och svårare att uppfatta världen eller ens kunskap, som en helhet och det stör mig. Särskilt när jag inser att jag ägnat massor av tid på att lära mig en viss teori och jag sen börjar hitta många bevis på att teorin inte håller.

När jag var yngre blev jag upplivad av nya vetenskapliga genombrott. Och av absurda experiment, som sådana som uppmärksammas av https://sv.wikipedia.org/wiki/Ig_Nobelpriset
Nu händer det istället att jag blir väldigt upprörd när något jag trodde var sant, objektiva fakta, bara bygger på lösa antaganden och spekulationer.

Mitt insamlande av kunskap och försök att förstå vetenskapsteori i sig, kanske är ett specialintresse. Jag vet inte. Men ibland tänker jag att om jag hade klarat av kognitiv dissonans bättre, hade jag kunnat fortsätta mot en högre examen än den magister i klinisk medicinsk vetenskap, som nästan tog knäcken på mig.

Ni andra som har akademisk examen, hur hanterar ni när verkligheten inte stämmer med teorierna, eller när olika falanger bildas inom ett visst ämne och du förväntas ”hålla på” den ena sidan?
Någon
 
Inlägg: 390
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav melly » 2022-01-03 18:56:10

Jag har inte energi nog att skriva långt och välformulerat nu. Men jag vill säga att jag känner igen mig väldigt mycket. Och vill återkomma till "sanningar" som egentligen inte är väl underbyggda senare.

Det var först när jag var doktorand som jag insåg i vilken hög grad hela grundutbildningen hade fokuserat på "ena sidan". När jag då började intressera mig för "andra sidan" (egentligen flera andra sidor, det finns ju inte bara två teoribildningar) blev jag väldigt väldigt arg. Jag kände mig lurad, för att jag ju bara fått en halv utbildning när jag trodde att jag fick en bra grundläggande överblick över hela ämnet.

Läsa själv redan på grundnivå? Jo, det hade jag nog gjort om jag hade insett begränsningarna. Men jag var upptagen av att djupdyka i det som jag fann extra intressant inom den "ena sida" vi höll på med.

Numera har jag förlikat mig med det där. Och lämnat universitetet. Fast när jag var kvar ägnade jag mycket tid åt att försöka "sy ihop" de olika sidorna till en enhet. Det kunde ha blivit bra om jag hade fortsatt, tror jag. En professor som var med på mitt inofficiella lic-seminarium snodde mina idéer och gav ut en bok baserad på dem innan jag hann bli klar med avhandlingen. Det får jag väl ta som ett gott betyg. :wink:
melly
 
Inlägg: 834
Anslöt: 2020-06-27

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Marjatta » 2022-01-03 20:34:59

melly skrev:En professor som var med på mitt inofficiella lic-seminarium snodde mina idéer och gav ut en bok baserad på dem innan jag hann bli klar med avhandlingen. Det får jag väl ta som ett gott betyg.


Oj! Ja verkligen. Och fult gjort av professorn, om den inte gav dig någon cred.
Marjatta
 
Inlägg: 3449
Anslöt: 2020-02-15

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav melly » 2022-01-03 22:38:31

Marjatta skrev:
melly skrev:En professor som var med på mitt inofficiella lic-seminarium snodde mina idéer och gav ut en bok baserad på dem innan jag hann bli klar med avhandlingen. Det får jag väl ta som ett gott betyg.


Oj! Ja verkligen. Och fult gjort av professorn, om den inte gav dig någon cred.

Cred? Du skojar.

Men det framkom att jag kunde få bli medlem av hans forskargrupp. Och i och med det fick jag kontakt med några av hans doktorander, som nu kunde vara ärliga mot mig eftersom jag hörde till hans "utvalda", dvs. plagierade. Han hade tydligen satt det där i system. Själv skrev han något bra i forntiden och lyckades bli professor, men därefter gick det ut på att stjäla doktoranders idéer, sedan låta dem istället lägga fram modifierade avhandlingar som framstod som inspirerade av professorns forskning, i utbyte mot hans kontakter och hjälp framåt.

Jag backade ur. Socialt dumt, jag vet, men jag ville inte spela det spelet. Som blivande doktor förväntas man lägga fram något nytt, något eget, och det kunde jag inte längre göra. Jag ville inte gå med på att låtsas att jag bara hade skrivit något slags utveckling av professorns idéer. Istället fortsatte jag helt enkelt att undervisa ett bra tag (var faktiskt uppskattad!) och blev så småningom befordrad till lektor utan att ha doktorerat. Och fick tillräckligt med lön för att kunna gå ner på halvtid, läsa in ett helt annat ämne på den "lediga" tiden, och så lämna universitetet för att alltså jobba med något helt annat.

Men, jag är ledsen, Någon - det här är off topic, men jag ville svara Marjatta. Återkommer om grundfrågan!
melly
 
Inlägg: 834
Anslöt: 2020-06-27

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Ignatius » 2022-01-03 22:45:27

Någon skrev:Ni andra som har akademisk examen, hur hanterar ni när verkligheten inte stämmer med teorierna, eller när olika falanger bildas inom ett visst ämne och du förväntas ”hålla på” den ena sidan?

En student sa till Hegel: "Dina teorier stämmer inte med verkligheten!" Hegel svarade: "Stackars verkligheten!"

Utan att ha funderat djupare känner jag igen mig. Det är som om vi på spektrat dels tenderar att uppfatta saker svartvitt dvs att något antingen är helt rätt eller helt fel. Dels har vi förmåga att se avvikelser och fel. Till detta kommer social inkompetens med kopplad förmåga att säga sanningen i tid och otid, Det är drag som har präglat min akademiska bana. Det är en spännande och asjobbig profil!

Efter det jag fick diagnos i mycket mogen ålder har jag fått en liten vetenskapshistorisk hobby. Jag granskar forskning och texter av vetenskapsmän på spektrat eller dylika som misstänks ha haft en diagnos inom mitt fält. Det är fler än man kan tro. En tendens är att de har varit extrema nytänkare som öppnat nya fält. Samtidigt har de ägnat sig åt stolpskott och nonsens.

Jag ser detta som utslag för att kunna se avvikelser, vad som är fel i rådande teorier och att leva i en svartvit värld utan gråskalor. Något är absolut sant eller absolut falskt. Om man bestämt sig försvarar man en felaktig teori in absurdum. Ibland blir det helt rätt, ibland blir det fruktansvärt fel.
Ignatius
 
Inlägg: 154
Anslöt: 2019-05-05

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Någon » 2022-01-04 11:22:48

melly skrev:Jag har inte energi nog att skriva långt och välformulerat nu. Men jag vill säga att jag känner igen mig väldigt mycket. Och vill återkomma till "sanningar" som egentligen inte är väl underbyggda senare.

Det var först när jag var doktorand som jag insåg i vilken hög grad hela grundutbildningen hade fokuserat på "ena sidan". När jag då började intressera mig för "andra sidan" (egentligen flera andra sidor, det finns ju inte bara två teoribildningar) blev jag väldigt väldigt arg. Jag kände mig lurad, för att jag ju bara fått en halv utbildning när jag trodde att jag fick en bra grundläggande överblick över hela ämnet.

Läsa själv redan på grundnivå? Jo, det hade jag nog gjort om jag hade insett begränsningarna. Men jag var upptagen av att djupdyka i det som jag fann extra intressant inom den "ena sida" vi höll på med.

Numera har jag förlikat mig med det där. Och lämnat universitetet. Fast när jag var kvar ägnade jag mycket tid åt att försöka "sy ihop" de olika sidorna till en enhet. Det kunde ha blivit bra om jag hade fortsatt, tror jag. En professor som var med på mitt inofficiella lic-seminarium snodde mina idéer och gav ut en bok baserad på dem innan jag hann bli klar med avhandlingen. Det får jag väl ta som ett gott betyg. :wink:


Ditt första svar är ju både långt, välformulerat och väckte mitt intresse direkt. Särskilt det där om ”ena sidan” (eller flera ”sidor”).
Jag var nästan medelålders, närmare 40 år, när jag påbörjade min grundutbildning till sjukgymnast. Och hade läst mycket inom ”mitt fält” - fysioterapi/smärta och smärtbehandling/neuro- och beteendevetenskap - men väldigt spretigt och med en slagsida mot ”alternativmedicin/alternativterapi”.
Kanske det därför blev än svårare för mig att jämka ihop motsatta ideér.

Om professorer och andra överordnade som vill ta äran av ens idéer: Tyvärr känner jag igen det där alltför väl från alla möjliga sammanhang under mitt liv. Oftast har jag blivit arg och ibland lämnat sammanhanget.
När något har varit extremt viktigt för mig har det hänt att jag ”spelat med” och låtsat att jag inte var den som tog initiativet eller kom med idén.
Det har kostat på. Jag känner mig mer cynisk och bitter emellanåt, än jag var förr i tiden.
Då var jag visserligen svartsynt och depressiv, men emellanåt väldigt mycket mer naiv och förhoppningsfull än idag.

Min man är nästan tio år äldre och har doktorerat, är en erkänd expert, inom ett helt annat område. Hans lite lättsamma attityd, blandad med cynism har i viss mån hjälpt mig.
Fast också förstärkt min irritation på hur mycket lättare män i allmänhet fortfarande har det inom en stor del av den akademiska världen.

Jag visade honom ändå mitt inlägg och de svar jag fått igårkväll. För att jag blev upplivad. Och för att få förståelse för varför jag lägger ner så mycket engagemang i detta forum. Jag är lite förkyld just nu och har hållit mig hemma, medan han har varit på sitt labb och idag gick till universitetsbiblioteket.

Stort tack till alla som svarat på mitt inlägg. Jag tänker återkomma med svar till varje kommentar.
Någon
 
Inlägg: 390
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Marjatta » 2022-01-04 14:22:33

När jag läser era redogörelser undrar jag över vilka fält ni varit verksamma i. Det är rätt stor skillnad på naturvetenskap och humaniora, tänker jag. Detta med professorer eller handledare som tar äran av doktorandernas arbete har jag uppfattat som väldigt vanligt inom medicinen. Där är ju doktorerandet som en liten industri, nästan. Somliga doktorander gör faktiskt inte annat än utför sina handledares projekt. Jag har fått uppfattningen att det inte riktigt ser ut så i humaniora.

I humaniora är det inbyggt från början att saker kan ses på olika sätt. Jag läste kurser som hör till första terminen inom ett program (eller var det möjligen det andra) där man åtm. lite snabbt gick igenom kunskapsteori fram till och med Gadamer och den hermeneutiska cirkeln, vilket jag tyckte var jättespännande.

Jag ser det som en av mina styrkor att kunna koppla ihop saker från olika områden, alltså att knyta ihop detaljer till en helhet. Förvisso vet jag inte. Jag har ju inget annat att jämföra med än att vara jag.

Nu har jag nätt och jämnt grundexamen samt avbrutna doktorandstudier bakom mig. Jag bröt med ett brak och har sedan aldrig använt min grundutbildning på annat än hobbynivå. Eg. tycker jag humaniora är roligare. Ska vi jämföra mängden kognitiv dissonans med hur hög utbildning vi har, så tja. Jag tycker jag inte lider särskilt av kognitiv dissonans men jag vet inte hur mycket sådan jag råkat ut för, och jättehög utbildning har jag inte heller. Såatteh.
Marjatta
 
Inlägg: 3449
Anslöt: 2020-02-15

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Ignatius » 2022-01-04 17:18:38

Marjatta skrev:När jag läser era redogörelser undrar jag över vilka fält ni varit verksamma i. Det är rätt stor skillnad på naturvetenskap och humaniora, tänker jag. Detta med professorer eller handledare som tar äran av doktorandernas arbete har jag uppfattat som väldigt vanligt inom medicinen. Där är ju doktorerandet som en liten industri, nästan. Somliga doktorander gör faktiskt inte annat än utför sina handledares projekt. Jag har fått uppfattningen att det inte riktigt ser ut så i humaniora.

Det händer även inom humaniora. I en del länder är det satt i system. Doktorander får en uppgift de inte förstår varför de gör. Den är en del av professorns hemliga strategiska plan. I Sverige är det friare men det är inte ovanligt att handledare använder doktoranders arbete. Det kan vara allt från att de lånar ett uppslag, publicerar källmaterial till att mer eller mindre ta över texter. Hur allvarligt det är varierar. Var gränsen för OK går vet ingen. Jag känner många kollegor som är oerhört bittra mot sina handledare. Detta är nog en del av det sociala spelet runt att vara doktorand. Ett gott förhållande till handledare är en förutsättning för att bli klar och ännu viktigare för karriär efter avhandling.
Ignatius
 
Inlägg: 154
Anslöt: 2019-05-05

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Marjatta » 2022-01-04 17:20:00

Kanske jag är naiv. Jag inbillar mig att jag hade funkat bra i universitetsvärlden om jag bara tidigare hade fattat vilka ämnen jag passat för ... om jag inte mått så taskigt under min ungdom ... om inte om vore. Det är ju mycket möjligt att jag tror detta, bara för att jag inte fått uppleva omöjligheterna. Mina misslyckade doktorandstudier räknar jag praktiskt nog bort, det var inom ett fält jag aldrig borde gett mig på öht. Är det jag som i det här fallet är naiv? Kanske.

(Upplysning: frågan om jag ang. denna fråga är naiv är typ retorisk. Det är inget jag menar att någon av er har svar på. Jag tror ärligt talat inte att någon här har den typen av insikt i mig och mina angelägenheter, men om du tror att du har det: knip igen. Dina spekulationer om mig är inte välkomna.)
Marjatta
 
Inlägg: 3449
Anslöt: 2020-02-15

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Marjatta » 2022-01-04 17:31:49

Ignatius: okej. Uppgifter man inte förstår varför man gör dem verkar svåruthärdligt, särskilt inom något ämne man faktiskt bryr sig om. Kanske situationer där folk öht inte får cred till och med är vanligare inom humanioran, där man väl inte brukar - som inom naturvetenskap - rutinmässigt ange "chefen" som medförfattare till allt man publicerar.

De fula saker jag har hört talas om har mer varit på nivån att liten forskargrupp skickar in ett manuskript till granskning. Den anonyme referenten säger att "för att räcka till publicering, bör ni även utföra experimenten A B och C". Medan den lilla forskargruppen knogar med att utföra experiment A B och C hinner en stor forskargrupp, med massor av händer och muskler, raskt göra om hela studien inkl. A B och C, samt få det publicerat före den lilla forskargruppen. Att det var chefen för den stora forskargruppen som var den anonyme referenten kommer aldrig kunna bekräftas.
Marjatta
 
Inlägg: 3449
Anslöt: 2020-02-15

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Någon » 2022-01-04 19:56:30

Ignatius skrev:
Någon skrev:Ni andra som har akademisk examen, hur hanterar ni när verkligheten inte stämmer med teorierna, eller när olika falanger bildas inom ett visst ämne och du förväntas ”hålla på” den ena sidan?

En student sa till Hegel: "Dina teorier stämmer inte med verkligheten!" Hegel svarade: "Stackars verkligheten!"

Utan att ha funderat djupare känner jag igen mig. Det är som om vi på spektrat dels tenderar att uppfatta saker svartvitt dvs att något antingen är helt rätt eller helt fel. Dels har vi förmåga att se avvikelser och fel. Till detta kommer social inkompetens med kopplad förmåga att säga sanningen i tid och otid, Det är drag som har präglat min akademiska bana. Det är en spännande och asjobbig profil!

Efter det jag fick diagnos i mycket mogen ålder har jag fått en liten vetenskapshistorisk hobby. Jag granskar forskning och texter av vetenskapsmän på spektrat eller dylika som misstänks ha haft en diagnos inom mitt fält. Det är fler än man kan tro. En tendens är att de har varit extrema nytänkare som öppnat nya fält. Samtidigt har de ägnat sig åt stolpskott och nonsens.

Jag ser detta som utslag för att kunna se avvikelser, vad som är fel i rådande teorier och att leva i en svartvit värld utan gråskalor. Något är absolut sant eller absolut falskt. Om man bestämt sig försvarar man en felaktig teori in absurdum. Ibland blir det helt rätt, ibland blir det fruktansvärt fel.


Det finns troligen väldigt många personer med asperger som gjort avtryck i vetenskapshistorien.
Idén om att granska texter av autister/personer med asperger inom sitt eget fält tar jag till mig. Jag behöver göra fler och mer strukturerade efterforskningar.

Efter diagnoserna i våras har jag träffat på (via nätet eller annan media) flera läkare, ett par fysioterapeuter och en hel del andra med högskoleutbildning inom hälso- och sjukvården. Det finns en internationell sammanslutning av läkare med asperger/autism, där många än så länge är med anonymt vad jag förstår.

I boken Autisterna - om kvinnor på spektrat av Clara Törnvall, hittade jag referens till Michael Fitzgerald, en irländsk psykiater. Han hävdar tydligen att en massa kända intellektuella genom historien haft asperger.
Hur han uttrycker sig i en intervju jag hittade på nätet, får mig att undra om han själv har ASD.
Han pratar om nytänkande, kreativitet och har skrivit böcker om det.

Så ett sätt att ta sig an ny kunskap för mig med ASD kan vara att sätta ord på, eller visualisera, den kognitiva dissonansen, för att ur den utvinna ett nytt perspektiv och i vissa lyckosamma stunder helt ny kunskap.
Någon
 
Inlägg: 390
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav melly » 2022-01-04 21:24:37

Jag har fortfarande inte ork, eller nog med ordning på tankarna, för att skriva den planerade ingående betraktelsen över etablerade "fakta" som rasar sönder när man petar på dem med ett kritiskt öga.

(Jo, jag vet, förfärlig metaforblandning. Live with it.)

Men en sak slår mig när jag läser våra samlade betraktelser om universitetslivet: kan det vara lite aspergeraktigt att inte i förväg ha insett att "högstående" universitetsmänniskor är precis lika inskränkta och småaktiga som människor i allmänhet?

Jag vet att jag i alla fall var naiv nog att tro på talet om vetenskaplig frihet och jakten på sanning som forskningens ledstjärnor. Och att jag därmed blev besviken inte bara på sådant som professorer som stjäl idéer, utan också på oenigheter mellan professorer som drevs vidare även när det påverkade hela institutioner, massor av människor som inte hade del i grälandet, och på tendensen att titta åt andra hållet när "stjärnor" publicerade artiklar som helt enkelt inte höll för logisk granskning, utan motsägeslefullt navigerade mellan kända fakta för att landa i den slutsats de enligt den egna agendan ville "bevisa".

Ha! Om inte annat borde jag få pris för att ha åstadkommit trådens (hittills) längsta mening. Jag vet, jag borde stycka upp den, men nix: jag ska stå för mina akademiska brister i all ynklighet.

Och så vill jag säga att allt inte är förfärligt på universitet. Där finns många bra och vetenskapligt hederliga människor också. Men min uppfattning är att de sällan blir "stjärnor", ofta inte ens professorer. Möjligen docenter. Och de är ofta fantastiska undervisare.
melly
 
Inlägg: 834
Anslöt: 2020-06-27

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Någon » 2022-01-04 21:37:53

@Marjatta skrev
Jag ser det som en av mina styrkor att kunna koppla ihop saker från olika områden, alltså att knyta ihop detaljer till en helhet. Förvisso vet jag inte. Jag har ju inget annat att jämföra med än att vara jag.


Jag har också tyckt om mig själv att jag kan (och ofta vill) koppla ihop kunskaper jag har från olika områden, vara tvärvetenskaplig, utan att det blir urvattnat.

Men ju äldre jag blir och ju mer jag återvänder till gamla texter jag läst och en och annan jag skrivit, desto mer tvivlar jag på om det stämmer.

När jag skrev inlägget i trådstarten hade jag egentligen en speciell episod i åtanke.
För ett par år sen gick jag en vidareutbildning, en kurs på KI där en stor del av kursen handlar om hur det autonoma nervsystemet påverkar oss.
I upplägget ingick att tillsammans med en annan kursare ta sig an en frågeställning, undersöka, problematisera och beskriva den för resten av gruppen.
Just nu orkar jag inte beskriva i detalj vad det rörde sig om. Men ämnet var inom området det autonoma nervsystemet och specifikt en teori jag läst väldigt mycket om och vars upphovsman jag beundrade.

Genom idogt grävande upptäckte jag att det finns flera stora luckor i hur en specifik mekanism beskrevs i den teorin och att den dessutom byggde på gammal, utdaterad kunskap.

Min kursare och jag upptäckte att nyare forskning om evolutionsbiologi motsäger teorins förklaringsmodell för en typ av behandling som används över hela världen.

Bara någon enstaka expert inom området har undersökt saken närmare, ifrågasatt hur mekanismerna beskrivs och hur beskrivningarna lett till teorin. Men denna expert hade publicerat en hel del, med referenser, som vi kunde läsa.
Genom informella kontakter försökte jag få veta mer om hur och varför detta inte var mer känt bland anhängarna av teorin. Detta ifrågasättande av teorin bortförklarades som ett gräl mellan två gamla kollegor.. Den person jag frågade, som bortförklarade, hade i och för sig byggt en stor del av sin karriär på teorin och behandlingar som bygger på den. Jag trodde ändå att vi skulle kunna diskutera fakta, men det visade sig vara omöjligt.

Behandlingen, som inte helt fått genomslag, tror jag i och för sig är bra när den utförs av professionella. I alla fall tillräckligt bra, i de flesta fall och eftersom det vad jag vet ännu inte finns så många bättre alternativ. Och effekterna av den har undersökts i många studier.

Men- hur behandlarna förklarar vilka neurofysiologiska mekanismer som ligger bakom, verkar helt enkelt bygga på felaktiga antaganden.

När min kursare och jag redovisade vårt arbete blev mina seniora, välutbildade och erfarna lärare både fascinerade och imponerade. En av dem föreslog att vi skulle skriva en artikel om det till en branschtidning.
Det blev inte så. Jag fick mycket ökad arbetsbelastning och gick kort därefter in i väggen.

Den här erfarenheten fick mig att tappa lusten för att använda vetenskapliga metoder. Jag blev helt desillusionerad. Vid redovisningen av arbetet med det här kände jag mig så extremt ensam. Där stod jag med mina fynd.
Ingen verkade bry sig om implikationerna av dem, bara om de skulle publiceras eller inte och hur..
Vem som skulle få äran, eller förlora den.
Någon
 
Inlägg: 390
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Någon » 2022-01-04 21:41:21

Och så vill jag säga att allt inte är förfärligt på universitet. Där finns många bra och vetenskapligt hederliga människor också. Men min uppfattning är att de sällan blir "stjärnor", ofta inte ens professorer. Möjligen docenter. Och de är ofta fantastiska undervisare.


Det tror jag också. Min pappa var docent i fysik. Han dog tyvärr när jag var barn. Jag har träffat flera av hans tacksamma studenter och det har jag uppskattat mycket.
Någon
 
Inlägg: 390
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Vildsvin » 2022-01-04 22:27:02

Någon skrev:Just nu orkar jag inte beskriva i detalj vad det rörde sig om. Men ämnet var inom området det autonoma nervsystemet och specifikt en teori jag läst väldigt mycket om och vars upphovsman jag beundrade.

Nu blev jag väldigt nyfiken. Du behöver inte nämna några detaljer, det räcker med upphovsmannens namn för att stilla min nyfikenhet.
Vildsvin
 
Inlägg: 2010
Anslöt: 2011-01-03

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Marjatta » 2022-01-04 22:37:07

Någon skrev:För ett par år sen gick jag en vidareutbildning, en kurs på KI där en stor del av kursen handlar om hur det autonoma nervsystemet påverkar oss.
I upplägget ingick att tillsammans med en annan kursare ta sig an en frågeställning, undersöka, problematisera och beskriva den för resten av gruppen.
Just nu orkar jag inte beskriva i detalj vad det rörde sig om. Men ämnet var inom området det autonoma nervsystemet och specifikt en teori jag läst väldigt mycket om och vars upphovsman jag beundrade.

Genom idogt grävande upptäckte jag att det finns flera stora luckor i hur en specifik mekanism beskrevs i den teorin och att den dessutom byggde på gammal, utdaterad kunskap.


Inget i den historien förvånar mig egentligen. Snarare undrar jag om du hade överskattat fysioterapins allmänna grad av vetenskaplighet? Jag gick en termin på det programmet, rätt länge sen nu. Lärarna verkligen påpekade att detta att man nu är helt integrerad i vetenskapligt evidensbaserat tänk var relativt nytt, och kanhända inte konsekvent genomfört överallt. Jag inser att om jag inte fått den introduktionen kanske jag reagerat annorlunda.

Sen finns ju även inom vanliga medicinen saker man inte vet hur de funkar, eller som man ibland får omvärdera helt hur effekten eg. går till. Om effekten är god spelar detta liten roll för hur behandlingen används ... men som sagt är väl den vetenskapliga evidensen här och var skakig, inom fysioterapin.

En och annan hade nog tagit upptäckten som en chans att göra sig ett namn, väl medveten om att det isåf kommer kosta några vänskaper. Vill man slå hål på den teoretiska underbyggnaden till en (relativt) etablerad behandling kommer man få folk emot sig. Såna aspekter, det tror jag att jag kan se idag. Men för 25 år sen? Då hade jag nog inte fattat ett skit av sånt. Jag hade trampat folk på tårna och sabbat en massa saker för mig.

Somliga metoder har väldigt devota utövare. Jag har själv varit väldigt fascinerad av en sådan metod, i fysioterapins utkanter (Feldenkrais) och de som sysslar med den skulle aldrig släppa sin metod, bara för att försöken att förklara hur den fungerar visat sig felaktiga. Egentligen behöver de ju inte göra det heller, men vill de bli mer etablerade inom fysioterapin bleve det förstås ett bakslag.

En liten utvikning. För ca 30 år sen läste jag en hel del om demens, och om arbete med dementa. En bok som var superintressant gick stick i stäv med väldigt mycket annat som lärdes ut på demensutbildningar. Då ansåg man att man skulle försöka "hålla dem kvar i verkligheten" genom att ständigt påpeka när de dementa sade saker som inte stämde. Hon som skrivit just denna bok däremot tyckte att man skulle strunta i felaktiga sakuppgifter ("nej din mamma kommer inte på besök i dag, hon är död sen 30 år". Vilken gamling blir lyckligare av att få höra sånt varje dag?) och istället fokusera på de känslor som förmedlas, och fråga exv. "tänker du ofta på din mamma? Saknar du henne?", och låta den dementa prata på. Att detta var mycket, mycket bättre var lätt att inse. Jag har använt metoden en hel del.

Bokens teoriavsnittet var däremot förfärligt. Det byggde på att man blev dement som nåt slags försvarsmekanism för att bearbeta händelser i livet. Låter bisarrt idag, men detta var innan man relativt enkelt kunde visualisera hjärnskadorna hos levande dementa människor. Teorin var förmodligen formulerad innan man ens kunde se dem post mortem. Trots detta är metoden idag en av de två mest använda, som oftast lärs ut på utbildningar i demens för äldreomsorgspersonal etc. Den kallas "validering". Teorin har de säkerligen fått formulera om i gruden, men sättet att bemöta de gamla med demens har alltid varit guld, även när skälen till den motiverades med nåt slags kvasipsykoanalytiskt tugg.
Marjatta
 
Inlägg: 3449
Anslöt: 2020-02-15

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Marjatta » 2022-01-04 22:44:21

melly skrev:Men en sak slår mig när jag läser våra samlade betraktelser om universitetslivet: kan det vara lite aspergeraktigt att inte i förväg ha insett att "högstående" universitetsmänniskor är precis lika inskränkta och småaktiga som människor i allmänhet?


Du är nog något på spåret här. Iofs tror jag att väldigt många kan bli lite desillusionerade över den upptäckten, medan det för aspergare kan leda till kognitiv dissonans och kris. Nåt åt det hållet.
Marjatta
 
Inlägg: 3449
Anslöt: 2020-02-15

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Någon » 2022-01-04 23:07:23

Marjatta skrev:
melly skrev:Men en sak slår mig när jag läser våra samlade betraktelser om universitetslivet: kan det vara lite aspergeraktigt att inte i förväg ha insett att "högstående" universitetsmänniskor är precis lika inskränkta och småaktiga som människor i allmänhet?


Du är nog något på spåret här. Iofs tror jag att väldigt många kan bli lite desillusionerade över den upptäckten, medan det för aspergare kan leda till kognitiv dissonans och kris. Nåt åt det hållet.


Det här håller jag också med om, i det stora hela.
Jag trodde bara att jag själv var immun, hade sett igenom det hela, sen lång tid tillbaka.
I tjugoårsåldern valde jag bort en längre mer naturvetenskapligt inriktad akademisk utbildning för att istället läsa skapande svenska och dramatik på universitet.
Jag var dels skoltrött och dels hade jag via min uppväxt bland akademiker i Uppsala och i min släkt, fått väldigt låga tankar om akademikers generella intelligens. Även välmeriterade sådana.
Någon
 
Inlägg: 390
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Någon » 2022-01-04 23:12:59

Vildsvin skrev:
Någon skrev:Just nu orkar jag inte beskriva i detalj vad det rörde sig om. Men ämnet var inom området det autonoma nervsystemet och specifikt en teori jag läst väldigt mycket om och vars upphovsman jag beundrade.

Nu blev jag väldigt nyfiken. Du behöver inte nämna några detaljer, det räcker med upphovsmannens namn för att stilla min nyfikenhet.

Jag har ingen lust och det tillför ingenting till historien i sig. Om jag ska skriva mer specifikt om det vill jag ha mer tid och energi.
Det handlar inte om en fysioterapeutisk behandling eller teori, utan den handlar om hur kroppen reagerar i särskilda situationer och en teori om det. Behandling(arna) ges av alla möjliga professioner.
Någon
 
Inlägg: 390
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Någon » 2022-01-04 23:29:16

Somliga metoder har väldigt devota utövare. Jag har själv varit väldigt fascinerad av en sådan metod, i fysioterapins utkanter (Feldenkrais) och de som sysslar med den skulle aldrig släppa sin metod, bara för att försöken att förklara hur den fungerar visat sig felaktiga. Egentligen behöver de ju inte göra det heller, men vill de bli mer etablerade inom fysioterapin bleve det förstås ett bakslag.

Feldenkreis själv beskriver ju inte sin metod som en behandling/terapi, utan som en pedagogisk metod.
Den är jag lite grann insatt i och uppskattar mycket, fascinerad är ett bra ord för hur även jag känner.

Det du berättar om metoden validering för dementa känner jag vagt igen. Hur den ansågs felaktig, men så småningom började användas allt mer och nu är den metod som rekommenderas.
Även den konstiga förklaringen om orsaken till demens, att den var en sorts förträngningsmekanism, minns jag från när jag som ung jobbade i hemtjänsten.
Det sättet att tänka känns väldigt främmande nu..
Någon
 
Inlägg: 390
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Vildsvin » 2022-01-05 1:59:47

Marjatta skrev:Bokens teoriavsnittet var däremot förfärligt. Det byggde på att man blev dement som nåt slags försvarsmekanism för att bearbeta händelser i livet. Låter bisarrt idag, men detta var innan man relativt enkelt kunde visualisera hjärnskadorna hos levande dementa människor. Teorin var förmodligen formulerad innan man ens kunde se dem post mortem.

Alois Alzheimer och Oskar Fischer försökte under 1900-talets början hitta förändringar i hjärnan hos psykiskt sjuka genom obduktioner där hjärnan undersöktes med mikroskop. Alzheimer tappade dock intresset då han inte kunde koppla förändringarna han såg till dåtidens diagnoser.

Fischer kunde inte fortsätta sin forskning i Prag efter första världskriget eftersom han var tysk och en karriär i Tyskland var omöjlig eftersom han var jude. Istället ägnade han sig åt telepati (kanske ett exempel på det Ignatius kallade stolpskott) tills han blev mördad av nazisterna.

Att Alzheimer själv betraktade sina upptäckter som en återvändsgränd och Fischer förlorat sin auktoritet gjorde att det tog många decennier innan någon fortsatte deras forskning.

Psykologiska förklaringsmodeller för demens kom först efter deras tid, före första världskriget ansågs psykologi inte vara rumsrent av etablissemanget, inte minst pga Freuds uttalanden om den småborgeliga sexualmoralen.
Vildsvin
 
Inlägg: 2010
Anslöt: 2011-01-03

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Vildsvin » 2022-01-05 2:47:57

Någon skrev:
Vildsvin skrev:
Någon skrev:Just nu orkar jag inte beskriva i detalj vad det rörde sig om. Men ämnet var inom området det autonoma nervsystemet och specifikt en teori jag läst väldigt mycket om och vars upphovsman jag beundrade.

Nu blev jag väldigt nyfiken. Du behöver inte nämna några detaljer, det räcker med upphovsmannens namn för att stilla min nyfikenhet.

Jag har ingen lust och det tillför ingenting till historien i sig.

Det gör det förstås inte, jag tyckte mest det lät som ett klassiskt exempel på ett universitet som håller kvar vid gamla idéer pga lokala auktoriteter trots nya forskningsresultat från utlandet som visar på motsatsen.

Ännu vanligare på småhögskolor med hybris.
Vildsvin
 
Inlägg: 2010
Anslöt: 2011-01-03

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Marjatta » 2022-01-05 10:00:34

Någon skrev:Även den konstiga förklaringen om orsaken till demens, att den var en sorts förträngningsmekanism, minns jag från när jag som ung jobbade i hemtjänsten.
Det sättet att tänka känns väldigt främmande nu..


Det första jag läste om demens var förmodligen när jag som ung vuxen tuggade i mig Johan Cullbergs lärobok Dynamisk psykiatri. Där fanns ett relativt kort kapitel om demens. Jag tolkar det som att det ännu i mitten av 1980-talet var oklart exakt vart demens skulle sorteras. Jag tror inte det spekulerades i orsaker. Minns jag rätt bara beskrev Cullberg fenomenet. Mitt i allt kom ett praktiskt råd: erfarenhetsmässigt kan det ofta vara mer effektivt med en värktablett till natten, än en sömntablett. Cullberg gjorde ingen utläggning om varför, men det är inte svårt att inse att en dement som har ont ofta inte kan uttrycka det. Om det var smärta som höll dem vakna kan en värktablett funka bra.

Man kan fråga sig varför en psykiater har erfarenhet av medicinering av dementa. Det stora mentalsjukhus som fanns i närheten av min hemstad hade dock "ålderdomshemsavdelningar", de hette så. Vet ej vilka som befolkade dessa avdelningar men en spontan gissning kan vara en blandning av kroniker (den som togs in på mentalsjukhus kom ju sällan därifrån) som blivit gamla och skruttiga, och gamla som blivit dementa på ett sådant sätt att de inte gick att ha på vanliga ålderdomshem.

Men jag är gravt off topic.
Marjatta
 
Inlägg: 3449
Anslöt: 2020-02-15

Ju högre utbildning, desto mer kognitiv dissonans

Inläggav Marjatta » 2022-01-05 10:21:27

Någon skrev:Det handlar inte om en fysioterapeutisk behandling eller teori, utan den handlar om hur kroppen reagerar i särskilda situationer och en teori om det. Behandling(arna) ges av alla möjliga professioner.


Okej. Det är nog vanligare än man tror att teoretisk underbyggnad till gammal och inarbetad (eller åtm, etablerad) praktik är åt skogen. Så länge saker rullar på finns få skäl att ifrågasätta.

Ibland håller man även på med behandlingar årtionde ut och årtionde in, som inte funkar. Medicinen bygger på vetenskap och beprövad erfarenhet, och ibland stämmer den där beprövade erfarenheten helt enkelt inte.

Första omgången jag pluggade på KI hade jag två lärare som i varsin kurs berättade om en ganska ny studie, som bevisade att en relativt vanlig operation var värdelös. Det rörde sig om behandling av någon typ av knäsmärta - ev. vid artros men jag kan minnas fel. När inget annat fanns att göra, gjordes ibland en operation bestående av att man öppnade knäet, ta bort lite brosk och sy igen. Alla visste att den operationen inte var jätteeffektiv, och det fanns egentligen ingen bra teori som kunde förklara varför detta skulle minska knäsmärtorna. Ändå utfördes operationen, när inget annat fanns att erbjuda patienten.

Någon/några forskare bestämde sig för att visa att behandlingen inte hjälpte öht. De gjorde en riktig dubbel-blind-studie. Patienter randomiserades till att antingen bli opererad efter metoden eller få en placebobehandling, bestående av att knäet öppnades men inget brosk togs ut. Mycket riktigt fanns ingen skillnad mellan grupperna. Operationen var värdelös. Det enda den gjorde var att orsaka smärta efter operationen samt behov av rehab, och kostade pengar i onödan.

Detta var en extremt ovanlig typ av studie. Idag, när de etiska prövningarna av medicinska studier är så stränga, är det ytterst tveksamt om studien hade kunnat genomföras. För att det ska anses etiskt att be patienter vara med i en studie, måste de ha något att vinna på det. Det vanliga är ju att man har en ny behandling som man tror kan hjälpa patienterna. I detta fall fanns inget att vinna. Om forskarna haft fel, och behandlingen faktiskt hjälpt, hade de som randomiserats till kontrollgruppen faktiskt förlorat på att vara med i studien istället för att få den riktiga operationen. Då hade troligen läkarna som genomfört studien hamnat i rejäla blåsväder, och förstört alla möjligheter till forskarkarriär (däremot hade de förstås kunnat fortsätta som läkare).

Misstänker att aspig tjurskallighet och förmåga att se utanför boxen kan vara en väldigt bra grej för att se när kejsaren är naken, där de flesta andra förstrött tänker "det där var ju konstigt, tänk om ... nej så kan det inte vara. Konsekvenserna blir så vittgående. Här måste finnas något jag inte tänkt på" och sen släpper det. Medan aspiga människor framhärdar i att en etablerad förklaringsmodell är fel, eller i iakttagelsen från den egna avdelningen att en viss operation faktiskt inte verkar hjälpa patienterna ett skvatt, utan bara orsakar dem en mer eller mindre besvärlig rehab-tid samt kostar pengar i onödan.
Senast redigerad av Marjatta 2022-01-05 10:24:50, redigerad totalt 1 gång.
Marjatta
 
Inlägg: 3449
Anslöt: 2020-02-15

Återgå till Studier och arbetsliv



Logga in