Hur korna visar hur de mår

Berätta om dina specialintressen och lär dig om andras.

 Moderatorer: atoms, Alien

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Alien » 2021-11-29 3:42:35

Man forskar på allt möjligt, t ex hur korna visar hur de mår. Det gör man på SLU.

Kor är bytesdjur, rent evolutionärt, vilket innebär att deras beteende påverkas av att de kan bli uppätna. Ibland döljer de sina skador, svagheter kan vara livsfarliga att skylta med för bytesdjur. Hundar däremot är rovdjur och behöver inte dölja hur de mår. Många hundraser är dessutom avlade på att kunna kommunicera för att bli människans bästa vän.
https://unt.se/leva/kor-gillar-inte-hel ... 67576.aspx

Ja, rovdjuren anfaller i första hand svaga djur, så det är sannerligen bäst att inte visa om man mår dåligt. Men det gäller ju rovdjur också. En flockmedlem som mår dåligt riskerar att bli utstött el rentav dödad och uppäten.

– Nu ligger det i tiden att tolka kroppsspråk. Inom forskningen vet vi ganska mycket om djurs kroppsspråk när de mår dåligt. En ko som inte mår bra får ett skrynkligt ansiktsuttryck genom att de spänner pannan och munnen. Men vi har tittat på kornas kroppsspråk när de är positiva för att få veta i vilket sammanhang en ko mår bäst. Det är outforskat, säger Linda Keeling, professor i djurskydd, SLU.

Forskarna gjorde 3 700 observationer av kornas öron, svansar och nackens positioner när korna åt grovfoder i ladugården, när de stod i kön för att bli mjölkade och när de använde borstmaskinen. Den består av en stor gul roterande borste som skulle kunna vara tagen ur en biltvätt. Borsten går igång när kon trycker på den. Borstarna håller pälsen ren och ger massage. Korna väljer själva om de vill bli borstade eller inte.

En del stannade länge, andra var snabbare, men ingen ko undvek borstarna. Det visar ju att alla gillar att bli borstade.

Kor har rangordning också. När en brun ko tycker att en vit ko stått länge nog slänger hon med huvudet åt höger och vänster.

– Det visar att den bruna är högre i rang och då flyttar den vita på sig. Det är en första signal som båda korna förstår och den vita accepterar rangordningen, säger Daiana de Oliveria.

Hur vet man att en ko mår bra, vad visar kroppsspråket? Jo, det syns på öronen.

– När korna har öronen lite lätt bakåt är det en positiv signal. Men det kan de ha på olika sätt. Läget när korna vinklade högerörat bakåt och vänsterörat framåt visade sig vara kopplat till ett mera positivt tillstånd än när de hade högerörat framåt och vänsterörat bakåt. Det går i linje med andra studier om hjärnhalvornas arbetsfördelning; vänster sida av hjärnan brukar vara kopplad till positiva känslor, samtidigt som vänster hjärnhalva styr kroppens högra sida, säger Linda Keeling.

Förr i tiden mjölkade en människa korna, sittande på en pall. Då fick ju korna vänta och råmade kanske otåligt. Nu går de själva till en mjölkningsrobot, men då blir det kö.

– Det visade sig att kor inte tycker om att köa. Det kunde vi se på deras sänkta nackar och hängande svans, säger Linda Keeling.

Nej, ingen gillar att köa.

Alla denna forskning ska ju komma korna till godo i framtiden.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 40602
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Någon » 2021-12-01 18:05:24

Bra att det forskas. Samridigt tänker jag att de som hade kor förr i tiden förstod nog mycket mer av kornas sätt att kommunicera, än moderna mjölkbönder. Nu för tiden är bestånden av kor så stora och mycket av djurhållningen sköts automatiserat, som mjölkningen.
Förr i tiden mjölkades ju korna för hand och då måste den som mjölkade ha bra kontakt med kon. Och många ägde bara en eller ett par kor.
Någon
 
Inlägg: 356
Anslöt: 2021-05-06
Ort: Stockholm

Hur korna visar hur de mår

Inläggav atoms » 2021-12-01 18:19:18

Kor på bete rör sig i markerna på ett sätt så att man kan se vad klockan är på ett ungefär. Gjorde den upptäckten en sommar då jag vistades mycket i en sommarhage, jag ville undvika dem eller främst tjuren.
atoms
Moderator
 
Inlägg: 16199
Anslöt: 2009-05-05
Ort: Norrköping

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Skogkatt » 2021-12-04 15:21:38

atoms skrev: jag ville undvika dem


Det är smart, underskatta aldrig en ko. Jag har kor utanför mitt fönster och tidigare i sommar gick jag förbi ett staket och plötsligt kom en ko springande som en dåre rakt mot mig. Om inte staketet hade varit där så hade kon dödat mig. Jag såg hat i kons ögon, det var något hon inte gillade. De ser så lugna och vänliga ut, helt ofarliga. Men en arg ko är lika farlig som en tjur, de pressar dig till marken och trampar på dig.

Det var en kille här som gick mellan en ko och hennes kalv, han hamnade på sjukhus med flera frakturer, han hade mycket tur att överleva det. Kon trampade på honom om och om igen, arg som satan, vägrade att sluta. Var försiktig när det finns kor i närheten, håll ett öga på dem.
Skogkatt
Får inte posta
 
Inlägg: 1423
Anslöt: 2021-10-02

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Zima33 » 2021-12-07 20:56:46

Jag tycker att kor är svåra att läsa av, alltid varit rädd för kor, man vet inte vad de ska göra förrän i samma sekund som de gör det.
Zima33
 
Inlägg: 3280
Anslöt: 2011-05-09

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-07 23:54:34

Kor har bra ansiktsigenkänning.

Så är du okänd för en ko så är dom oftast på sin vakt.
Och med tanke på vad människor utsatt/utsätter dom för så kan man ju förstå det.

När dom lärt känna igen en så är dom mer avslappnade om dom känner att man inte utgör ett hot.
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Skogkatt » 2021-12-08 0:53:47

Zima33 skrev:Jag tycker att kor är svåra att läsa av, alltid varit rädd för kor


Jag har inte kor själv men kor är mycket trevliga djur och de har så fina ögon. Det största problemet med dem är deras vikt. Det är inte kul att få 450 kilo ko ovanpå dig. För det mesta är de lugna och vänliga, men det är smart att hålla ett öga på dem tror jag.
Skogkatt
Får inte posta
 
Inlägg: 1423
Anslöt: 2021-10-02

Hur korna visar hur de mår

Inläggav atoms » 2021-12-08 1:27:40

Skogkatt skrev:
Zima33 skrev:Jag tycker att kor är svåra att läsa av, alltid varit rädd för kor


Jag har inte kor själv men kor är mycket trevliga djur och de har så fina ögon. Det största problemet med dem är deras vikt. Det är inte kul att få 450 kilo ko ovanpå dig. För det mesta är de lugna och vänliga, men det är smart att hålla ett öga på dem tror jag.


Har bevittnat kor som blivit skrämda av åskan och lugnt lufsa genom taggtrådsstängsel som om det var snören, det märktes inte när de passerade.
atoms
Moderator
 
Inlägg: 16199
Anslöt: 2009-05-05
Ort: Norrköping

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Zima33 » 2021-12-08 19:31:05

triggerhappyD skrev:Kor har bra ansiktsigenkänning.

Så är du okänd för en ko så är dom oftast på sin vakt.
Och med tanke på vad människor utsatt/utsätter dom för så kan man ju förstå det.

När dom lärt känna igen en så är dom mer avslappnade om dom känner att man inte utgör ett hot.

Jag brukade vara i min farbrors ladugård och hjälpa till ibland. En ko som stod längst ut vågade jag borsta :mrgreen: jag gav mjölkört till korna som stod inne. Denna ko började följa mig med blicken och råma efter mig. :D när hon var ute i hagen och jag gick förbi på vägen så råmade hon åt mig och kom fram till staketet. :-)154
Zima33
 
Inlägg: 3280
Anslöt: 2011-05-09

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-08 19:52:08

Zima33 skrev:Jag brukade vara i min farbrors ladugård och hjälpa till ibland. En ko som stod längst ut vågade jag borsta :mrgreen: jag gav mjölkört till korna som stod inne. Denna ko började följa mig med blicken och råma efter mig. :D när hon var ute i hagen och jag gick förbi på vägen så råmade hon åt mig och kom fram till staketet. :-)154


Låter som en trevlig interaktion. :-)Happy
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Riksamiralen » 2021-12-08 21:04:17

triggerhappyD skrev:Och med tanke på vad människor utsatt/utsätter dom för så kan man ju förstå det.

Vad menar du med detta egentligen, bondgårdsdjur mår väl jättebra eller, får allting utan att behöva kämpa för det ute i den vilda naturen som alla de andra djuren, de får värme, mat och sällskap av de andra djuren. Utan människor skulle bondgårdsdjuren dö ut vilket inte många vegetarianer / veganer tänker på när de väljer bort kött på menyn. Bondgårdsdjur är inte framavlade för att klara sig på egen hand, människor har avlat fram dessa djur för domesticering för att maximera produkten de ger oss och inget annat, i det vilda har djuren utvecklats för att överleva i den hårda miljön i skogen, de skulle bli attackerade, bli sjuka, frysa ihjäl eller helt enkelt inte klara av livet utanför hagen.

Jag älskar djuren, speciellt alltid bondgårdsdjur, och har en stor respekt för dem, men det är inte sant att de utsätts för onödigt lidande, de behöver människor annars kan inte och skulle inte bondgårdsdjuren klara sig på egen hand, alla bönder jag någonsin träffat älskar alla sina djur här i Sverige. Jag tror många gånger de har det mycket bättre i fångenskap faktiskt, de överlever angrepp och hot från rovdjur, om de blir sjuka kan bonden ringa veterinären, de får färskt hö och liknande, bara fördelar, djur har inte speciellt lång livslängd i det vilda heller.
Riksamiralen
 
Inlägg: 702
Anslöt: 2021-06-14

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-09 0:20:14

Riksamiralen skrev:
triggerhappyD skrev:Och med tanke på vad människor utsatt/utsätter dom för så kan man ju förstå det.

Vad menar du med detta egentligen, bondgårdsdjur mår väl jättebra eller, får allting utan att behöva kämpa för det ute i den vilda naturen som alla de andra djuren, de får värme, mat och sällskap av de andra djuren. Utan människor skulle bondgårdsdjuren dö ut vilket inte många vegetarianer / veganer tänker på när de väljer bort kött på menyn. Bondgårdsdjur är inte framavlade för att klara sig på egen hand, människor har avlat fram dessa djur för domesticering för att maximera produkten de ger oss och inget annat, i det vilda har djuren utvecklats för att överleva i den hårda miljön i skogen, de skulle bli attackerade, bli sjuka, frysa ihjäl eller helt enkelt inte klara av livet utanför hagen.

Jag älskar djuren, speciellt alltid bondgårdsdjur, och har en stor respekt för dem, men det är inte sant att de utsätts för onödigt lidande, de behöver människor annars kan inte och skulle inte bondgårdsdjuren klara sig på egen hand, alla bönder jag någonsin träffat älskar alla sina djur här i Sverige. Jag tror många gånger de har det mycket bättre i fångenskap faktiskt, de överlever angrepp och hot från rovdjur, om de blir sjuka kan bonden ringa veterinären, de får färskt hö och liknande, bara fördelar, djur har inte speciellt lång livslängd i det vilda heller.


Men vad bra, då tar vi och utsätter dig för denna lyxbehandling också då så du får ett lika behagligt liv. :-)154
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Riksamiralen » 2021-12-09 0:38:11

Det är skillnad på människor och djur, de flesta djur är inte lika medvetna om ''jaget'' och sin omgivning som en människa är. Så ditt inlägg låter för mig som ett hot riktat mot mig, du önskar jag vore död, ett djur kan inte förstå ett verbalt dödshot eller att döden är nära, du anser att djur med mindre medvetenhet är samma varelse som en människa, det tycker jag är fel och ovetenskapligt, jag hotade i alla fall inte dig... :roll:
Riksamiralen
 
Inlägg: 702
Anslöt: 2021-06-14

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-09 1:09:16

Riksamiralen skrev:Det är skillnad på människor och djur, de flesta djur är inte lika medvetna om ''jaget'' och sin omgivning som en människa är. Så ditt inlägg låter för mig som ett hot riktat mot mig, du önskar jag vore död, ett djur kan inte förstå ett verbalt dödshot eller att döden är nära, du anser att djur med mindre medvetenhet är samma varelse som en människa, det tycker jag är fel och ovetenskapligt, jag hotade i alla fall inte dig... :roll:


Nej det var absolut inte ett hot.
Utan ett hypotetiskt förslag. Du tyckte ju att det var ett kärleksfullt sätt att bete sig på, så vad är hotfullt med det?
Det är väl bättre för dig att du får leva skyddat och att någon "tar hand om dig" än att du ska få röra dig fritt ute i världen bland alla hot och svårigheter som kan uppkomma med livet i det fria?

Brukar du skjuta dom du älskar med en bult i pannan eller våldta/tvångsinseminera dom så ofta som möjligt för att sedan skilja avkomman ifrån dom och i syfte att ta avkommans mjölk?
Konstigt sätt att visa kärlek på i min mening.

Och om ditt argument bygger på medvetandegrad så antar jag du tycker man kan behandla människor som har lägre medvetandegrad än andra djur på ett liknande sätt också?

Sen verkar du ha en naivt förskönande bild av hur det faktiskt ser ut på merparten av "bondgårdarna".

Och sen tycker jag inte heller att det är en ursäkt för att ta andras liv bara för att man har behandlat dom "bra" innan man dödar dom.
Låter helt sociopatiskt och förvirrat i mina öron.

Och återigen, jag önskar givetvis inte att du vore död.
Det var ett hypotetiskt argument för att påvisa ditt hyckleri.

Du verkar vara en sunt tänkande människa, så ta och fundera igenom din ståndpunkt istället för att nonchalant försöka rationalisera och försköna vad din köttkonsumtion bidrar till.
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Riksamiralen » 2021-12-09 1:37:47

triggerhappyD skrev:Och om ditt argument bygger på medvetandegrad så antar jag du tycker man kan behandla människor som har lägre medvetandegrad än andra djur på ett liknande sätt också?

Lägg av med det där, det där var riktigt lågt skrivet av dig, så fräckt så jag höll på att spotta ut kaffet.
Hur vågar du yttra dig sådär om mig? Det är ju plötsligt du som drar den parallellen och tycker man ska bedöma djur och människor likadant på grund av medvetandegrad, jag ser det inte så, och jag sa aldrig något sådant, jag värdesätter alla människoliv lika mycket oavsett medvetenhet / intelligens, djur är för mig inte samma sak, jag tycker mycket om djur men jag kan inte värdesätta ett djur och en människa lika högt, människoliv är alla lika värdefulla, du drar inte sådana slutsatser igen, du visste ju ingenting om vad jag tycker, förstått?

Jag är ingen expert på bondgårdar men jag står för att jag äter kött och jag vet vad det innebär, jag slösar inte på kött, jag tänker på djuret som fick ge sitt liv för min konsumtion. Jag har varit nära bondgårdsdjur hela livet och kan se djuren i ögonen utan problem, jag står för det, jag lever inte i någon förskönad förnekelse att djuren magiskt hamnar på tallriken jag vet att det innebär stress för djuren ibland, jag är inte hjärtlös men jag står för vad jag gör.
Riksamiralen
 
Inlägg: 702
Anslöt: 2021-06-14

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-09 1:57:46

"Det är skillnad på människor och djur, de flesta djur är inte lika medvetna om ''jaget'' och sin omgivning som en människa är." - Riksamiralen

Vad menade du med det då om inte att det är medvetandegraden som avgör hur vida man får behandla andra illa eller inte?

Jag tycker inte man ska få behandla andra varelser illa oavsett medvetandegrad.

Men du får gärna förklara för mig då vad det är för karaktärsdrag eller egenskapar som djur saknar men som människor har och som skulle rättfärdiga det du står för.
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Riksamiralen » 2021-12-09 2:05:45

Tillexempel, låt oss säga att jag var i en brinnande byggnad, jag kunde välja mellan att rädda mitt älskade husdjur som jag haft i många år, eller en granne / främling som jag aldrig pratat med, jag skulle räddat grannen / främlingen, människan såklart. Människor betyder mer för mig, spelar ingen roll vilken människa det är.
Riksamiralen
 
Inlägg: 702
Anslöt: 2021-06-14

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-09 2:09:41

Riksamiralen skrev:Jag är ingen expert på bondgårdar men jag står för att jag äter kött och jag vet vad det innebär, jag slösar inte på kött, jag tänker på djuret som fick ge sitt liv för min konsumtion. Jag har varit nära bondgårdsdjur hela livet och kan se djuren i ögonen utan problem, jag står för det, jag lever inte i någon förskönad förnekelse att djuren magiskt hamnar på tallriken jag vet att det innebär stress för djuren ibland, jag är inte hjärtlös men jag står för vad jag gör.


I call BS!

Jag tror det djur som fått både lida och sätta sitt liv till för din konsumtion fullständigt skiter i om du är "tacksam" för det eller inte.

Hade du behövt göra det för att överleva så hade du inte varit hjärtlös, men du gör det av gammal vana och för att du tycker det är gott.
Du orsakar onödigt lidande för andra varelser fast du inte behöver, det är själva definitionen av hjärtlös i min mening.
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-09 2:15:03

Riksamiralen skrev:Tillexempel, låt oss säga att jag var i en brinnande byggnad, jag kunde välja mellan att rädda mitt älskade husdjur som jag haft i många år, eller en granne / främling som jag aldrig pratat med, jag skulle räddat grannen / främlingen, människan såklart. Människor betyder mer för mig, spelar ingen roll vilken människa det är.


Du svarade inte på frågan.

Vilka karaktärsdrag/egenskapar saknar djur som människor har som ger dig rätten att behandla dom illa helt i onödan och enbart för din egen vinning eller njutnings skull?
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Riksamiralen » 2021-12-09 2:23:10

triggerhappyD skrev:Vad menade du med det då om inte att det är medvetandegraden som avgör hur vida man får behandla andra illa eller inte?

Jag tycker inte man ska få behandla andra varelser illa oavsett medvetandegrad.

Men du får gärna förklara för mig då vad det är för karaktärsdrag eller egenskapar som djur saknar men som människor har och som skulle rättfärdiga det du står för.

På det första får jag väl säga att jag är religiös, jag tror på själslig saliggörelse för människans själ, ett koncept något djur inte kan få eller ens känner till. I bibeln står det att djuren skapades ÅT människan att förvalta över, men bibeln är tydlig med att älska människan oavsett vem människan är.

Vadå behandla illa, jag har aldrig personligen behandlat ett djur illa eller skadat något djur, jag tar inte ansvar om någon annan gör illa ett djur men jag inte känner till denna misshandel, jag kan ju bara veta vad jag är vittne till, och de djur jag har förtärt förmodar jag levde under goda förhållanden fram till slutet, mer än så kan jag inte veta om jag inte går inspektion eller tar reda på mer, men jag har redan sagt att jag står för att jag äter kött och jag förstår innebörden.

End of discussion, det kommer aldrig råda någon konsensus mellan oss, och lär bli väldigt hätskt och otrevligt i så fall i denna fråga så det är bättre att lägga ner för att inte spåra ur hela tråden, vi har legat off-topic tillräckligt länge vi borde ge andra utrymme nu.
Riksamiralen
 
Inlägg: 702
Anslöt: 2021-06-14

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-09 2:55:06

Riksamiralen skrev:På det första får jag väl säga att jag är religiös, jag tror på själslig saliggörelse för människans själ, ett koncept något djur inte kan få eller ens känner till. I bibeln står det att djuren skapades ÅT människan att förvalta över, men bibeln är tydlig med att älska människan oavsett vem människan är.

Vadå behandla illa, jag har aldrig personligen behandlat ett djur illa eller skadat något djur, jag tar inte ansvar om någon annan gör illa ett djur men jag inte känner till denna misshandel, jag kan ju bara veta vad jag är vittne till, och de djur jag har förtärt förmodar jag levde under goda förhållanden fram till slutet, mer än så kan jag inte veta om jag inte går inspektion eller tar reda på mer, men jag har redan sagt att jag står för att jag äter kött och jag förstår innebörden.

End of discussion, det kommer aldrig råda någon konsensus mellan oss, och lär bli väldigt hätskt och otrevligt i så fall i denna fråga så det är bättre att lägga ner för att inte spåra ur hela tråden, vi har legat off-topic tillräckligt länge vi borde ge andra utrymme nu.


Du vill lägga ner diskussionen för att du inte har några argument med bäring.
Så är det ofta med er köttätare när ni blir konfronterade med konsekvenserna av ert agerande.

Men ditt agerande leder till att djur torteras, lider och mördas i onödan.

Bara för att du inte utför dessa avskyvärda handlingar personligen betyder inte att du inte bär skuld för det.
Det vore lika befängt som att säga att någon som köper barnporr inte har någon skuld för att barn utnyttjas sexuellt.

Vad du förmodar eller vad som står i bibeln är irrelevant.

Sluta hyckla och låtsas som du bryr dig om djurens väl, det gör du uppenbarligen inte, vilket ditt agerande och din ståndpunkt klart påvisar.
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Hur korna visar hur de mår

Inläggav Riksamiralen » 2021-12-09 3:02:22

triggerhappyD skrev:Sluta hyckla och låtsas som du bryr dig om djurens väl, det gör du uppenbarligen inte, vilket ditt agerande och din ståndpunkt klart påvisar.

Okej det får du tycka, vi har uppenbarligen olika moralkompasser, därför ingen kompabilitet i denna fråga. Jag antar i alla fall inga saker om dig, du får förklara dina ståndpunkter, jag drar inga slutsatser om dig innan du har fått förklara dig, till skillnad från dig som försöker demonisera eller anta saker som jag inte säger eller så kallar du mig lögnare, men jag har redan sagt att du får väl tro så om mig då, mig kvittar det.
Riksamiralen
 
Inlägg: 702
Anslöt: 2021-06-14

Hur korna visar hur de mår

Inläggav triggerhappyD » 2021-12-09 3:13:17

Riksamiralen skrev:Okej det får du tycka, vi har uppenbarligen olika moralkompasser, därför ingen kompabilitet i denna fråga. Jag antar i alla fall inga saker om dig, du får förklara dina ståndpunkter, jag drar inga slutsatser om dig innan du har fått förklara dig, till skillnad från dig som försöker demonisera eller anta saker som jag inte säger eller så kallar du mig lögnare, men jag har redan sagt att du får väl tro så om mig då, mig kvittar det.


Mjo, vi har helt klart olika moraliska kompasser.

Jag har inte försökt demonisera dig eller dra slutsatser utan att du fått förklara dig.
Jag har precis ställt diverse frågor och du har ju precis förklarat din ståndpunkt och det är det jag bygger mina slutsatser på.

Jag tycker man får ha vilka åsikter man vill och agera hur man vill, så länge man inte inskränker på andras friheter eller välbefinnande.
Gör man det så har man gått över en gräns och bör konfronteras.
triggerhappyD
 
Inlägg: 3425
Anslöt: 2015-06-01

Återgå till Intressanta intressen



Logga in