Han lät sig inte störa/störas

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: atoms, Alien, marxisten

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Dagobert » 2019-11-19 17:06:29

- Han lät sig inte störa eller Han lät sig inte störas
- Han lät sig inte lura eller Han lät sig inte luras

Dvs han lät sig inte bli störd/lurad.

Vilket är rätt?
Jag råkar på båda varianterna i böcker, både nyare och äldre. När jag var barn sa pappa att det inte skulle vara nåt s.

Man kan ju säga:
Han lät inte någon lura sig - där går det ju inte med luras.
Dagobert
 
Inlägg: 11059
Anslöt: 2010-11-30

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Alien » 2019-11-19 17:56:41

Vad som är rätt vet jag inte, men min känsla säger att det ska vara med S. Han lät sig inte luras. Utan S låter det konstigt.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 34186
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansverige

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-19 18:16:52

Jag tycker också det måste vara med -S, men jag har inte svenska som modersmål, så det finns säkert de som man kan fråga.

Däremot vet jag i så fall varför det är så. Det är nämligen passiv, och då har man -s på.
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Huggorm » 2019-11-19 18:19:25

Jag skulle tro versionen utan s är äldre, den låter korrekt men ålderdomlig.
Huggorm
 
Inlägg: 17028
Anslöt: 2011-12-12
Ort: Ranrike

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Zia1985 » 2019-11-19 18:26:21

Utan S skulle jag säga. Känns som att slänga in ett s i tid och otid är ett modernt påfund..
Sten Broman kanske skulle hålla med :-)154
https://youtu.be/eh0yI9TxFhg

(Älskar den mannen)
Zia1985
 
Inlägg: 110
Anslöt: 2019-10-20
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Ericus » 2019-11-19 18:36:27

Infinitivformen av verbet borde gälla. I SAOL anges det vara STÖRA.
STÖRAS är troligtvis talspråk.
Ericus
 
Inlägg: 2084
Anslöt: 2015-11-25

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Vildsvin » 2019-11-20 4:10:03

S-ändelsen är en ny böjningsform som har uppstått i flera europeiska språk genom att det reflexiva pronomet smält samman med verbet.

"störa sig" (kort paus mellan orden) > "störasig" (ingen paus) > "störas"


En liknande utveckling har skett i spanskan med deras reflexiva pronomen "se". Ändelsen används dock bara i tredje person reflexivt och inte passivt. Ryskan använder ändelserna "-sja" och "-as" både reflexivt och passivt, ännu mer än på svenska.

Något liknande finns inte i engelska och tyska eftersom deras reflexiva pronomen försvann för 1000 år sedan.
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-21 11:04:02

Vildsvin skrev:S-ändelsen är en ny böjningsform som har uppstått i flera europeiska språk genom att det reflexiva pronomet smält samman med verbet.

"störa sig" (kort paus mellan orden) > "störasig" (ingen paus) > "störas"


En liknande utveckling har skett i spanskan med deras reflexiva pronomen "se". Ändelsen används dock bara i tredje person reflexivt och inte passivt. Ryskan använder ändelserna "-sja" och "-as" både reflexivt och passivt, ännu mer än på svenska.

Något liknande finns inte i engelska och tyska eftersom deras reflexiva pronomen försvann för 1000 år sedan.


Hm... jag tror du ändå på fel spår där. Varför tror du att det inte finns reflexiva pronomen i engelska och tyska?

Engelska tyska

myself mich/mir
yourself dich/dir
himself/herself sich
ourselves uns
yourselves euch
themselves sich


I tyska finns det flera kasus, så det finns nog några former till, men jag vill inte göra det för komplicerat.

Nej, det är nog inte sammandragna reflexiva pronomen utan det är som sagt PASSIV. Om man säger "han lät sig inte störas", så är ju "han" inte någon som aktivt utför något utan det är någon annan som stör personen. Därmed passiv. För att det skulle vara aktiv- då skulle man säga t.ex. "X fick inte störa honom."

I en passiv mening är personen som grammatiskt är subjektet ändå passiv. Dvs. den gör inte något, utan den blir utsatt för något. Och så är det ju här. Personen blir stört, eller "störs". Typiskt passiv.

http://blog.lardigsvenska.com/2010/10/p ... rm_09.html
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-21 11:04:58

Oh, sorry. Jag hade gjort mellanrum mellan engelska och tyska pronomen, men det blev inte så av någon anledning.
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-21 11:13:26

Fast, det var inte helt så enkelt. Det är ju en skillnad mellan

"Han störs inte" och
"Han lät sig inte störas"

Det senare har ju ändå verbet "lät" som aktivt verb, så som han förhindrar (aktivt) att någon stör.
Spontant skulle jag säga att meningen är en blandning av aktiv och passiv. Samtidigt - om man säger att man förhindrar att någon stör, så är det ju en aktiv handling. Däremot verbet "låta" är ju ganska passivt i sig. Jag har svårt att säga här om meningen är helt och hållet passiv. Men jag tror säkert att "s-et" finns för att det åtminstone liknar en passiv mening.

Jag ska fråga min kollega, svenskläraren, men hon är inte här idag...:)
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-21 14:13:43

Nu har jag frågat en kollega som hittade ett svar på frågan. Det är dock så att det går bra med båda. Rekommendationen är att man helst ska undvika sånt och omformulera, annars kan man välja vilket som. Om det skulle finnas en agent alltså ett tillägg av vem man inte lät sig störas - då ska det bara vara passiv form. Annars kan man alltså använda aktiv eller passiv.

https://www.sprakinstitutet.fi/sv/publi ... ura%28s%29
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-21 14:16:42

Huggorm skrev:Jag skulle tro versionen utan s är äldre, den låter korrekt men ålderdomlig.


Ålder vet jag inte, men formen är passiv. Man kan ju också säga "han lät sig inte bli störd" och det är absolut synomymt med "han lät sig inte störas".
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Batte » 2019-11-21 14:45:50

Interessant tema. Prøver meg til tross for at jeg er langt fra ekspert.

Det er vel en passiv form av störa i infinitiv. I passiv form er det "s" til slutt. Det blir tydligere om man skriver hun istedet for ham. Passiv infinitiv. "Hon lät honom inte störas [av något]". I aktiv form infinitiv blir det "Hon lät inget störa honom."

Dagobert skrev:Han lät sig inte störa eller Han lät sig inte störas

Han lät sig inte störas.

Dagobert skrev:Han lät sig inte lura eller Han lät sig inte luras
Han lät sig inte luras.

Dagobert skrev:Han lät inte någon lura sig - där går det ju inte med luras.
Hmm... Et par forslag. Ingen läts lura honom. Honom läts ingen lura. (Vet ikke om man kan bruke det andre alternativet på svensk? Det er jo en litt merkelig setning uansett.) De er passive. Det står ikke da at det er han som ikke lar seg selv.
Batte
 
Inlägg: 5447
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Batte » 2019-11-21 15:16:11

Veldig usikker på det siste avsnittet jeg skrev, det får tas med en god klype salt. :lol:
Batte
 
Inlägg: 5447
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Vildsvin » 2019-11-21 15:36:42

En artikel om S-formens uppkomst i svenskan:
Det verkar numera råda konsensus om att både deponens och s-passiv har utvecklats ur reflexivformen sig/sik (Holm 1952, Wessén 1965). Tidigare har det diskuterats huruvida s-passiv snarare har influerats av latinets r-form (passiv, 1 pers. sing.; se t.ex. Öhlin 1918:94f.), inte minst utifrån antagandet att s-passiv varit en primärt skriftspråklig konstruktion. Holm (1952) vänder sig dock mot det antagandet och hävdar kraftfullt, med stöd i bl.a. landskapslagarna, att även om vissa typer av passivanvändning förmodligen influerats av latinet är s-passiv ”till sin upprinnelse helt inhemsk” (s. 380).4

Hos Wessén (1965) nämns inte ens latin-hypotesen, utan det tas för givet att s-passiv härrör från reflexiv.

När det gäller deponens-s verkar konsensus om ursprunget ha rått länge, ”ty det synes redan från början vara klart, att s-formen uppstått ur refl.pron. [...]” (Öhlin 1918:11). De båda formerna har än idag flera överlappande funktioner: reciprok (enas / ena sig), intransitiv (nalkas / närma sig) och medial (förgrenas / förgrena sig).5

Någon s-motsvarighet till ”vanliga”, transitiva reflexiver såsom utmåla sig och skära sig förekommer inte längre, men användes i fornsvenskan.

Öhlin (s. 28) ger exempel som klæþas (’klä sig’), löghas (’tvätta sig, bada’) och værias (’värja sig’). Omvänt finns ingen reflexiv motsvarighet till s-passiv eller absolut deponens. I stället alternerar s-passiv som sagt med perifrastisk passiv, och absolut deponens med morfologiskt omarkerad absolut användning (ex: Jag gillar att läsa (böcker)).

Hur den (förmodat) inomspråkliga utvecklingen från reflexiv till s-passiv har gått till verkar inte ha undersökts närmare, men ett par olika utvecklingslinjer har föreslagits. Wessén (1965) utgår från att den formella förändringen i huvudsak föregår den funktionella. En trycksvag reflexiv har enklitiskt knutits till verbet och med tiden fått sitt uttal reducerat till endast -s.
https://www.svenska.gu.se/digitalAssets ... ngfelt.pdf

Toblerone skrev:Hm... jag tror du ändå på fel spår där. Varför tror du att det inte finns reflexiva pronomen i engelska och tyska?



Ursäkta, tänkte skriva något om kognatera till det ord som på svenska heter "sig", men det blev fel. Det var kasusformerna av "sich" som försvann för 1000 år sedan.

"Sig" och "sich" har samma historiska ursprung, medan motsvarande engelska ord är bortglömt sedan länge. Senare generationer har satt samman uttryck som "himself" osv för att ersätta det bortglömda ordet.
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-21 18:45:19

Vildsvin skrev:En artikel om S-formens uppkomst i svenskan:
Det verkar numera råda konsensus om att både deponens och s-passiv har utvecklats ur reflexivformen sig/sik (Holm 1952, Wessén 1965). Tidigare har det diskuterats huruvida s-passiv snarare har influerats av latinets r-form (passiv, 1 pers. sing.; se t.ex. Öhlin 1918:94f.), inte minst utifrån antagandet att s-passiv varit en primärt skriftspråklig konstruktion. Holm (1952) vänder sig dock mot det antagandet och hävdar kraftfullt, med stöd i bl.a. landskapslagarna, att även om vissa typer av passivanvändning förmodligen influerats av latinet är s-passiv ”till sin upprinnelse helt inhemsk” (s. 380).4

Hos Wessén (1965) nämns inte ens latin-hypotesen, utan det tas för givet att s-passiv härrör från reflexiv.

När det gäller deponens-s verkar konsensus om ursprunget ha rått länge, ”ty det synes redan från början vara klart, att s-formen uppstått ur refl.pron. [...]” (Öhlin 1918:11). De båda formerna har än idag flera överlappande funktioner: reciprok (enas / ena sig), intransitiv (nalkas / närma sig) och medial (förgrenas / förgrena sig).5

Någon s-motsvarighet till ”vanliga”, transitiva reflexiver såsom utmåla sig och skära sig förekommer inte längre, men användes i fornsvenskan.

Öhlin (s. 28) ger exempel som klæþas (’klä sig’), löghas (’tvätta sig, bada’) och værias (’värja sig’). Omvänt finns ingen reflexiv motsvarighet till s-passiv eller absolut deponens. I stället alternerar s-passiv som sagt med perifrastisk passiv, och absolut deponens med morfologiskt omarkerad absolut användning (ex: Jag gillar att läsa (böcker)).

Hur den (förmodat) inomspråkliga utvecklingen från reflexiv till s-passiv har gått till verkar inte ha undersökts närmare, men ett par olika utvecklingslinjer har föreslagits. Wessén (1965) utgår från att den formella förändringen i huvudsak föregår den funktionella. En trycksvag reflexiv har enklitiskt knutits till verbet och med tiden fått sitt uttal reducerat till endast -s.
https://www.svenska.gu.se/digitalAssets ... ngfelt.pdf

Toblerone skrev:Hm... jag tror du ändå på fel spår där. Varför tror du att det inte finns reflexiva pronomen i engelska och tyska?



Ursäkta, tänkte skriva något om kognatera till det ord som på svenska heter "sig", men det blev fel. Det var kasusformerna av "sich" som försvann för 1000 år sedan.

"Sig" och "sich" har samma historiska ursprung, medan motsvarande engelska ord är bortglömt sedan länge. Senare generationer har satt samman uttryck som "himself" osv för att ersätta det bortglömda ordet.


Okay, så passiv -s kommer ursprungligen ifrån reflexiva pronomen?

Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav HGJ » 2019-11-21 23:19:12

Toblerone skrev:Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik

Genitiverna seiner och ihrer används väl även icke-reflexivt (liksom meiner, deiner, unser och euer)? Dessutom beror det väl genus och numerus vilkendera formen som används (seiner i mask. sg. och i n. sg., ihrer i fem. sg. och i pl.). Någon genitivform som direkt motsvarar sich finns inte kvar, vad jag kan se. Och dativformen har trängts ut av ackusativen. Jämför med isländskans reflexiva pronomen:

G sín
D sér
A sig

Motsvarande former i första resp. andra person singularis:

G mín
D mér
A mig

G þín
D þér
A þig

Tyskan har bevarat dativformerna mir och dir, svarande mot isländskans mér och þér, men lusigt nog finns inget sir i tyskan. I svenskan lever den reflexiva dativen, motsvarande isländskans sér, vidare i ord som särskild, särställning, (ta) isär.

Vildsvin har skrivit mer här:

http://www.aspergerforum.se/post1481150.html#p1481150
HGJ
 
Inlägg: 4790
Anslöt: 2007-06-02

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Vildsvin » 2019-11-21 23:41:50

Toblerone skrev:Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik


Men även om de formerna kan användas reflexivt så är de identiska med de vanliga böjningsformerna av de personliga pronomina. De är inga direkta böjningsformer av ordet "sich". Hade sådana former fortfarande existerat hade de kanske varit "siche", "sicher", "sichem", men det gör det inte.
Vildsvin
 
Inlägg: 1249
Anslöt: 2011-01-03

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-22 13:51:14

Vildsvin skrev:
Toblerone skrev:Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik


Men även om de formerna kan användas reflexivt så är de identiska med de vanliga böjningsformerna av de personliga pronomina. De är inga direkta böjningsformer av ordet "sich". Hade sådana former fortfarande existerat hade de kanske varit "siche", "sicher", "sichem", men det gör det inte.


Okej, då förstår jag. Man har förenklat det hela och tappat böjningar.
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Toblerone » 2019-11-22 13:52:42

HGJ skrev:
Toblerone skrev:Men i tyskan verkar det fortfarande finnas kasusböjningar av "Sich", t.ex. "seiner" och "ihrer" i genitiv.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Tysk_grammatik

Genitiverna seiner och ihrer används väl även icke-reflexivt (liksom meiner, deiner, unser och euer)? Dessutom beror det väl genus och numerus vilkendera formen som används (seiner i mask. sg. och i n. sg., ihrer i fem. sg. och i pl.). Någon genitivform som direkt motsvarar sich finns inte kvar, vad jag kan se. Och dativformen har trängts ut av ackusativen. Jämför med isländskans reflexiva pronomen:

G sín
D sér
A sig

Motsvarande former i första resp. andra person singularis:

G mín
D mér
A mig

G þín
D þér
A þig

Tyskan har bevarat dativformerna mir och dir, svarande mot isländskans mér och þér, men lusigt nog finns inget sir i tyskan. I svenskan lever den reflexiva dativen, motsvarande isländskans sér, vidare i ord som särskild, särställning, (ta) isär.

Vildsvin har skrivit mer här:

http://www.aspergerforum.se/post1481150.html#p1481150


Okej. Det var mer komplext, det där. :)
Toblerone
 
Inlägg: 5898
Anslöt: 2010-11-19
Ort: Stockholm

Han lät sig inte störa/störas

Inläggav Micke » 2019-11-23 10:08:37

"Han lät sig inte störa" tycker jag låter obestämt. Han lät sig inte störa vem? Jag tycker det låter snarlikt "Han tillät sig inte att störa".

För mig är vad jag tycker är logiskt > regler från förr. Språket är ofrånkomligen satt under ständig utveckling.
Micke
 
Inlägg: 2603
Anslöt: 2005-10-12

Återgå till Språket



Logga in