Folkhemmet ett fel använt begrepp?

Berätta om dina specialintressen och lär dig om andras.

 Moderatorer: Alien, atoms

Folkhemmet ett fel använt begrepp?

Inläggav manne » 2008-01-22 17:11:21

det goda folkhemmet är en myt och en illussion..!!
var det bra när man tex spärrade in alla på mental-sjukhus och sånt då.??
undervisningen i skolan var också mera gammal-modig tyvär..
bögar och lesbiska hade noll rättigheter i samhället.likadant synen på
kvinnan och på barnen och familjen ja tur är väl det att vi inte är fast i
1970..
föddes stjälv 81 tur var väl det..

http://susning.nu/Folkhemmet
På 30-talet förespråkade makarna Alva och Gunnar Myrdal i sin bok Kris i befolkningsfrågan rashygieniska åtgärder i syfte att förbättra "människomaterialet". Makarna Myrdal delar i boken in medborgarna i "toppvärdiga" och "icke toppvärdiga" individer. Syftet med åtgärderna skulle vara att "utrota all slags fysisk och psykisk mindervärdighet inom befolkningen". Deras strävanden resulterade i tvångssterilisering av zigenare, tattare och andra som ansågs vara mindervärdiga.

I flera svenska städer har makarna Gunnar Myrdal och Alva Myrdal fått gator uppkallade efter sig, bl.a. annat i Eskilstuna.


http://susning.nu/Bok/Kris_i_befolkningsfr%e5gan

Ett citat ur boken:

Vad kan då samhället föra för att möta den nya tidens skärpta kvalitetskrav?
[...] I närmaste planet ligger då givetvis den radikala utsovring av höggradigt livsodugliga individer, som kan åstakommas genom sterilisering. Denna korrektiva socialreform har i vårt land redan hunnit mogna fram till ett lagstiftningsbeslut vid årets riksdag.
[...] Vilka individer skola anses som så otvetydigt dåliga arvsbärare, att de ej böra tillåtas fortplanta sig? Helst skulle man väl på den vägen vilja utrota all slags fysisk och psykisk mindervärdighet inom befolkningen, både sinnesslöhet och sinnessjukdom, kroppsliga sjukdomar och dåliga karaktärsanlag.


och bögar och lesbiska under denna period ansågs psykisk-sjuka och skulle bo på dår-hus hela livet..
likadant var det med synen på mannen och kvinnan och äktenskapet och familje-traditionen mm..den var högst konservativ..
alltå mamma pappa och barn kärn familj medel-klass svensson liv..
Senast redigerad av manne 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
manne
 
Inlägg: 18534
Anslöt: 2007-08-23

Inläggav KrigarSjäl » 2008-01-22 17:43:46

Bra att du skriver om det här. Det är baksidan av "folkhemmet", det som folk helst inte vill höra talas om. 50-60-talen var ju inte den idyll folk inbillar sig...
Senast redigerad av KrigarSjäl 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
KrigarSjäl
Frivilligt inaktiverad
 
Inlägg: 33157
Anslöt: 2006-08-10

Inläggav Titti » 2008-01-22 20:51:14

Jag var barn under den tiden och ser det nu efteråt naturligtvis med barnets ögon utöver det jag har kunnat läsa mig till.

För mig var det absolut inte något paradis men det var ett mer lättbegripligt samhälle, med färre både barn och vuxna omkring mig är det är omkring mina barn nu. Skolan var mer välstrukturerad, det var mer "ordning och reda", klassrumsmiljön var tystare och lugnare. Toleransen mot stök och bus var mindre. På det viset var det enklare, inte minst för ett barn med koncentrationssvårigheter. Att inte tillbringa dagarna på dagis gav mig ett andrum hemma, för min mamma var som så många andra hemmafru när jag var liten. Pappa jobbade mest och var sällan hemma.

Vi hade bil och på söndagarna brukade vi åka ut och åka lite tillsammans med farmor som uppskattade det. Skulle vi barn någonstans fick vi gå eller cykla. Kollektivtrafik fanns inte där jag bodde i alla fall - inte förrän jag mot slutet av 70-talet flyttade till stan gick det på allvar att åka fritt kollektivt.

I mitten av 70-talet gick jag flera kilometer för att komma till järnvägshållplatsen närmast mig, där stannade tåget om man vred om skylten för att markera att man skulle med. Vi gick på banvallen dit och därifrån, man hörde i rälsen om det var ett tåg på väg och de var inte så många. På sensomrarna plockade vi bär längs banvallarna, att de var besprutade med gifter tänkte ingen på. Buss gick det en om dagen åt ena hållet och två åt det andra. Fel håll.

Jag gick i hemsydda kläder mestadels i början av 70-talet och tio år senare köpte jag en del nytt, en del second hand och en del hittade vi i gamla övergivna vindsförråd.

I början av 70-talet åkte jag pulka i backen hemma i skogsbrynet, skridskor på sjön med varm choklad i termos och limpsmörgås med ost och apelsinklyftor som matsäck. Tio år senare hade jag picknick i bergen i stan med färdiggrillad kyckling och öl med utsikt över havet.

I början av 70-talet... och i slutet. En jämförelse blir lika mycket en resa i min egen uppväxt som över utvecklingens gång. Så oerhört mycket hände. Miljöhoten handlade om hormoslyr, PCB och rostiga ölburkar. Vi körde bil billigare än nu men mycket mindre ändå. En klasskamrat till mig hade en telefon med sidoapparat - en fantastisk tingest som vi kunde få prova hemma hos henne.

Nej - jag skulle inte vilja byta med de som växer upp nu. Om det beror på tidens gång och den allmänna utvecklingen vet jag inte, det kan lika gärna bero på att jag har blivit äldre och ser saker med andra ögon. Och tanken på att vara ung gör mig matt - men det var inte speciellt enkelt då heller. Nu finns det - tror jag - större tolerans mot de som är udda eller som vill vara det, en friare åsiktsbildning bland ungdomarna, de kan och vet så oerhört mycket mer än vi gjorde då, de är friare i sin tanke och inte alls så auktoritetsbundna som vi var. De har helt andra möjligheter att hitta sina gelikar varhelst de finns, att pröva och ompröva sina ståndpunkter, att ta vara på de möjligheter som faktiskt står till buds - och det är bra.

Kanske är det bara färgat av det faktum att jag själv blivit äldre men jag tror det ligger mycket i det trots allt. Världen har blivit mycket vidare nu och möjligheterna så mycket större. Och vidden på vad som tolereras är oändlig nu jämfört med då - kraven på oss att passa in var mycket större än nu.
Senast redigerad av Titti 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
Titti
 
Inlägg: 9003
Anslöt: 2007-09-16

Inläggav ford » 2008-01-22 23:29:11

Manne

Jag vill förvisso ge dig rätt angående det här med behandlingen av förståndshandikappade, tvångssteriliseringar o.s.v., som den mörka sidan av folkhemsperioden.
Dock var detta inte på något vis unikt för Sverige, och själva kärnan med folkhemsbygget, såsom bra kollektivtrafik, trygga skyddsnät, aktiv arbetsmarknadspolitik och en väl utbyggd offentlig sektor var trots allt mycket positiva företeelser.
Även homofobin och kvinnosynen var allmänt utbredda företeelser i hela västvärlden, vid denna tid.
Påpekas bör även att det var under 60-70 talen som synen på jämlikhet samt homosexualitet liberaliserades radikalt.
Senast redigerad av ford 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
ford
 
Inlägg: 6673
Anslöt: 2006-03-14
Ort: Skåne

Inläggav manne » 2008-01-23 12:54:40

ford skrev:Manne

Jag vill förvisso ge dig rätt angående det här med behandlingen av förståndshandikappade, tvångssteriliseringar o.s.v., som den mörka sidan av folkhemsperioden.
Dock var detta inte på något vis unikt för Sverige, och själva kärnan med folkhemsbygget, såsom bra kollektivtrafik, trygga skyddsnät, aktiv arbetsmarknadspolitik och en väl utbyggd offentlig sektor var trots allt mycket positiva företeelser.
Även homofobin och kvinnosynen var allmänt utbredda företeelser i hela västvärlden, vid denna tid.
Påpekas bör även att det var under 60-70 talen som synen på jämlikhet samt homosexualitet liberaliserades radikalt.


Man får hoppas att det var så ja..Är stjäv albsolut inte höger.
tror på allas lika värde och rättigheter i samhället..
Men gillar absolut inte halv-facsitiska teorier ,värderingar..
var det likdanat i sovjet då under samma tids -period..
Alltså under 60-70 tal.??och då menar jag värderingarna och synen kring bögar ,handikappade osv.??tex psykiatrin ,mental-sjukhusen mm..??
kanske så hade vi med AS hammnat på dår-hus under den tiden eftersom vi då ansåg som sjuka..??
samma sak med bögar och liknade in på mental-sjukhus med dem bara och droga ner dem med psyk-medicin..
Senast redigerad av manne 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
manne
 
Inlägg: 18534
Anslöt: 2007-08-23

Inläggav Mardröm » 2008-01-23 21:07:45

ford skrev:Manne

Jag vill förvisso ge dig rätt angående det här med behandlingen av förståndshandikappade, tvångssteriliseringar o.s.v., som den mörka sidan av folkhemsperioden.
Dock var detta inte på något vis unikt för Sverige, och själva kärnan med folkhemsbygget, såsom bra kollektivtrafik, trygga skyddsnät, aktiv arbetsmarknadspolitik och en väl utbyggd offentlig sektor var trots allt mycket positiva företeelser.
Även homofobin och kvinnosynen var allmänt utbredda företeelser i hela västvärlden, vid denna tid.
Påpekas bör även att det var under 60-70 talen som synen på jämlikhet samt homosexualitet liberaliserades radikalt.


Har du sett statestiuken hur det går med pengarna när asylanterna, bögarna och kärringarna fick siitt?
Senast redigerad av Mardröm 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
Mardröm
 
Inlägg: 1352
Anslöt: 2006-07-23

Inläggav manne » 2008-01-23 23:48:18

Mardröm skrev:
ford skrev:Manne

Jag vill förvisso ge dig rätt angående det här med behandlingen av förståndshandikappade, tvångssteriliseringar o.s.v., som den mörka sidan av folkhemsperioden.
Dock var detta inte på något vis unikt för Sverige, och själva kärnan med folkhemsbygget, såsom bra kollektivtrafik, trygga skyddsnät, aktiv arbetsmarknadspolitik och en väl utbyggd offentlig sektor var trots allt mycket positiva företeelser.
Även homofobin och kvinnosynen var allmänt utbredda företeelser i hela västvärlden, vid denna tid.
Påpekas bör även att det var under 60-70 talen som synen på jämlikhet samt homosexualitet liberaliserades radikalt.


Har du sett statestiuken hur det går med pengarna när asylanterna, bögarna och kärringarna fick siitt?


då kontrar jag med har du sätt hur det gick med pengarna när judarna,
handikappade ,sjuka ,roll-stolls folk skulle ha sitt..???

ps du kanske vill ha ett sådant hära samhälle som på videon..??
http://www.youtube.com/watch?v=m-KBKSl9Fuo
The Spanish Catholic Church and Fascism

alltså ett samhälle där prästerna och kyrkan och aristokraterna,adeln
borgare och kungen och militären styr landet..??
Senast redigerad av manne 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
manne
 
Inlägg: 18534
Anslöt: 2007-08-23

Inläggav Alien » 2008-01-24 4:02:44

Jag tycker folkhemsidén var bra, men praktiken fallererade. De som skulle genomföra folkhemmet, dvs politikerna, var lika fördomsfulla som andra. De såg inte själva att de bröt mot de vackra orden.

Ursprungligen betydde 'folkhem' ett ställe där fattiga kunde få tillgång till litteratur och samhällsinformation i form av tidningar med mera, till reducerat pris. Dessa slags inrättningar förekom i större städer i Sverige från 1890-talet.

I den utvidgade betydelse som senare socialdemokraterna skulle ge ordet, är begreppet influerat av högerpolitikern och statsvetaren Rudolf Kjellén, som på den tiden var en ansedd statsteoretiker, inte minst i Tyskland, där han hans idéer var som mest spridda, genom en omfattande utgivning. Ernst Wigforss inspirerades mycket under sju föreläsningar Kjellén gav 1910, som handlade om Kjelléns teori om staten som en organism.

Orsaken till att Per Albin Hansson valde ett begrepp från högern har varit ämne för olika tolkningar. Enligt Per Albin-biografen Anders Isaksson sökte han en "samlande metafor", och var "uppenbarligen väl medveten om potentialen i föreningen mellan hemmet, nationalismen och socialismen", och genom folkhemmet kunde han överbrygga klassidentiteten, till ett parti för fler klasser och "vidga väljarbasen".

Han menade metaforiskt att Sverige borde bli som ett hem för hela folket, som skulle präglas av samförstånd och jämlikhet; "Det måste en gång bli så, att klassamhällets Sverige avlöses av folkhemmet Sverige", som han sade. Och han fortsatte:

Hemmets grundval är gemensamheten och samkänslan. Det goda hemmet känner icke till några privilegierade eller tillbakasatta, inga kelgrisar och inga styvbarn. Där ser icke den ene ner på den andre. Där försöker ingen skaffa sig fördel på andras bekostnad, den starke trycker icke ner och plundrar den svage. I det goda hemmet råder likhet, omtanke, samarbete, hjälpsamhet. Tillämpat på det stora folk- och medborgarhemmet skulle detta betyda nedbrytandet av alla sociala och ekonomiska skrankor, som nu skilja medborgarna i privilegierade och tillbakasatta, i härskande och beroende, plundrare och plundrade.

(Från wikipedia)

Men styvbarn fanns ju, t ex zigenare. Deras barn fick inte gå i skolan, det berättade t ex Katarina Taikon om i sina barnböcker.

Steriliseringarna var en annan ful plump. Men inget typiskt för "folkhemmet", det började väl i USA och förekom också i Australien liksom andra europeiska länder. För att undvika att kommunen skulle få kostnader, så steriliserade man kvinnor som man trodde skulle föda utvecklingsstörda till världen.

Alla partier har väl i princip ouppnåeliga utopier. Finns det något bättre än folkhemmet?
Senast redigerad av Alien 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 46220
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansvenska låglandet

Inläggav ford » 2008-01-24 10:00:35

Steriliseringarna började tyvärr (vad jag har förstått) i Sverige. :(

Det var svenska forskare som lade grunden till nazisternas rashygieniska idéer, och det är verkligen inget att vara stolt över. :oops: :(

Dock skall vi ändå komma ihåg att liknande tankegångar förekom i hela västvärlden, och att det bara hade varit en tidsfråga innan forskare i något annat land hade börjat med rasbiologi, om inte svenskarna gjort det.

Samtidigt måste man komma ihåg att universiteten (där forskarna finns) är fria, och forskningen alltså inte politiskt styrd.
Senast redigerad av ford 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
ford
 
Inlägg: 6673
Anslöt: 2006-03-14
Ort: Skåne

Inläggav ford » 2008-01-24 10:03:45

Mardröm skrev:Har du sett statestiuken hur det går med pengarna när asylanterna, bögarna och kärringarna fick siitt?


-Har du? Eller snackar du bara en massa skit? :roll:
Senast redigerad av ford 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
ford
 
Inlägg: 6673
Anslöt: 2006-03-14
Ort: Skåne

Inläggav manne » 2008-01-24 14:21:43

Alien skrev:Jag tycker folkhemsidén var bra, men praktiken fallererade. De som skulle genomföra folkhemmet, dvs politikerna, var lika fördomsfulla som andra. De såg inte själva att de bröt mot de vackra orden.

Ursprungligen betydde 'folkhem' ett ställe där fattiga kunde få tillgång till litteratur och samhällsinformation i form av tidningar med mera, till reducerat pris. Dessa slags inrättningar förekom i större städer i Sverige från 1890-talet.

I den utvidgade betydelse som senare socialdemokraterna skulle ge ordet, är begreppet influerat av högerpolitikern och statsvetaren Rudolf Kjellén, som på den tiden var en ansedd statsteoretiker, inte minst i Tyskland, där han hans idéer var som mest spridda, genom en omfattande utgivning. Ernst Wigforss inspirerades mycket under sju föreläsningar Kjellén gav 1910, som handlade om Kjelléns teori om staten som en organism.

Orsaken till att Per Albin Hansson valde ett begrepp från högern har varit ämne för olika tolkningar. Enligt Per Albin-biografen Anders Isaksson sökte han en "samlande metafor", och var "uppenbarligen väl medveten om potentialen i föreningen mellan hemmet, nationalismen och socialismen", och genom folkhemmet kunde han överbrygga klassidentiteten, till ett parti för fler klasser och "vidga väljarbasen".

Han menade metaforiskt att Sverige borde bli som ett hem för hela folket, som skulle präglas av samförstånd och jämlikhet; "Det måste en gång bli så, att klassamhällets Sverige avlöses av folkhemmet Sverige", som han sade. Och han fortsatte:

Hemmets grundval är gemensamheten och samkänslan. Det goda hemmet känner icke till några privilegierade eller tillbakasatta, inga kelgrisar och inga styvbarn. Där ser icke den ene ner på den andre. Där försöker ingen skaffa sig fördel på andras bekostnad, den starke trycker icke ner och plundrar den svage. I det goda hemmet råder likhet, omtanke, samarbete, hjälpsamhet. Tillämpat på det stora folk- och medborgarhemmet skulle detta betyda nedbrytandet av alla sociala och ekonomiska skrankor, som nu skilja medborgarna i privilegierade och tillbakasatta, i härskande och beroende, plundrare och plundrade.

(Från wikipedia)

Men styvbarn fanns ju, t ex zigenare. Deras barn fick inte gå i skolan, det berättade t ex Katarina Taikon om i sina barnböcker.

Steriliseringarna var en annan ful plump. Men inget typiskt för "folkhemmet", det började väl i USA och förekom också i Australien liksom andra europeiska länder. För att undvika att kommunen skulle få kostnader, så steriliserade man kvinnor som man trodde skulle föda utvecklingsstörda till världen.

Alla partier har väl i princip ouppnåeliga utopier. Finns det något bättre än folkhemmet?


säger bara en sak ras-biologiska instetutet i uppsala..!!!
https://sv.wikipedia.org/wiki/Statens_i ... rasbiologi

Statens institut för rasbiologi (Rasbiologiska institutet, även förkortat som SIFR) var ett svenskt institut grundat 1922, efter en ursprungligen socialdemokratisk motion, som stöddes av samtliga riksdagspartier. Institutet var det första i sitt slag i världen.

sedan så får man inte glöma bort allt anta också som hände..
http://www.ur.se/ramp/historia3/folkhemmet.php

här är länken..!!!

http://www.sr.se/cgi-bin/p3/programsido ... kel=966109

hittade mera här..!!!"!

http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp ... 3&a=941861

ja allt är ju inte svart eller vitt man måste ju kunna granska alla de etablerade partierna mm..och fakta och historia är ju viktigt..

Dokument inifrån: De icke önskvärda
SVT1 29 aug 2002 kl 22.10
SVT1 1 sep 2002 kl 14.00 (r)

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=9590&a=228951


De icke önskvärda
År 1921 instiftade Sverige världens första rasbiologiska institut i Uppsala. Dokument inifråns Agneta Bernárdzon och Gardar Sjödin har gått igenom brev och fotografier bevarade från institutets tid. De har också letat upp några av de tio tusentals svenskar som tvingades klä av sig, mätas och fotograferas för att delas upp i olika rastyper. Rashygien var ett av de främsta skälen till att 63 000 svenskar steriliserades mellan 1935 och 1975.

- Vi behandlades som apungar. Vi fick klä av oss medan alla stod och tittade och vi var så rädda för att bli fotograferade, säger Sara Andersson som gick i Nomadskolan i Arjeplog.
Ann-Britt Helander, vars hela släkt blev fotograferad och registrerad, berättar:
- Jag minns läkaren som sade att en same inte fick gifta sig med en svensk för att det inte skulle bli något önskvärt resultat.

De rashygieniska tankegångarna är djupt förankrade i den svenska naturvetenskapen sedan flera hundra år tillbaka, vilket också var en av anledningarna till att Sverige 1921 fick världens första rasbiologiska institut. Ett institut som har fått stå som förebild för liknande inrättningar i andra länder, exempelvis Tyskland.

Orden rashygien och rasbiologi är ofta förknippat med en stark olustkänsla eftersom vi vet hur det användes av Adolf Hitler och nazismen under andra världskriget. Men hur många känner till att Carl von Linné var bland de första i världen med att dela in mänskligheten i olika rastyper och tillskriva dem mentala karaktärsdrag utifrån sitt utseende?

Anders Retzius, en annan svensk vetenskapsman med världsrykte, införde begreppet långskallar och kortskallar samtidigt som han delade in människorna i olika raser efter skallens form. Retzius hade en omfattande kraniesamling och fick bland annat hjälp av prästen Lars Levi Laestadius med att plundra gravar, halshugga kroppar och skända barnlik för att komma åt de åtråvärda kranierna.

I kvällens program avslöjas också att personer i alla samhällssikt stödde de rasbiologiska idéerna, inte minst bland den svenska kultureliten. Anders Zorn, Carl Larsson, Selma Lagerlöf och Ellen Key var några av de personer som skänkte pengar eller på annat sätt uppmuntrade Herman Lundborg, chef för Rasbiologiska institutet med starka nazistiska sympatier.
- Jag kan aldrig känna mig stolt över Sverige eftersom jag var en av de där som skulle försvinna, säger Barbro Lysén som tvingades till sterilisering och abort när hon var i sjätte månaden.

Det svenska steriliseringsprogrammet som lyftes fram i offentlighetens ljus 1997 anses idag vara ett av de mest omfattande och skoningslösa i världen. 93 procent av de steriliserade var kvinnor där det i vissa fall räckte med att de ansågs "asociala" eller "sexuellt opålitliga".
Senast redigerad av manne 2011-05-04 11:20:03, redigerad totalt 1 gång.
manne
 
Inlägg: 18534
Anslöt: 2007-08-23

Inläggav Alien » 2008-01-30 3:35:17

ford skrev:Steriliseringarna började tyvärr (vad jag har förstått) i Sverige. :(

Det var svenska forskare som lade grunden till nazisternas rashygieniska idéer, och det är verkligen inget att vara stolt över. :oops: :(

Dock skall vi ändå komma ihåg att liknande tankegångar förekom i hela västvärlden, och att det bara hade varit en tidsfråga innan forskare i något annat land hade börjat med rasbiologi, om inte svenskarna gjort det.

Samtidigt måste man komma ihåg att universiteten (där forskarna finns) är fria, och forskningen alltså inte politiskt styrd.


Nej, det var USA som började. Äras den som äras bör! :twisted:

Sverige har inget att vara stolt över men å andra sidan har vi ingen anledning att gissla oss, som om vi var ensamma om tvångssteriliseringarna. Vi var lika dåliga som många andra, helt enkelt.

The first country to concertedly undertake compulsory sterilization programs for the purpose of eugenics was the United States. The principal targets of the American program were the mentally retarded and the mentally ill, but also targeted under many state laws were the deaf, the blind, people with epilepsy, and the physically deformed. Native Americans were sterilized against their will in many states, often without their knowledge, while they were in a hospital for other reasons (e.g. childbirth). Some sterilizations also took place in prisons and other penal institutions, targeting criminality, but they were in the relative minority. In the end, over 65,000 individuals were sterilized in 33 states under state compulsory sterilization programs in the United States.

---

Indiana became the first state to enact sterilization legislation in 1907,[2] followed closely by Washington and California in 1909. Sterilization rates across the country were relatively low (California being the sole exception) until the 1927 Supreme Court case Buck v. Bell which legitimized the forced sterilization of patients at a Virginia home for the mentally retarded.

---

After World War II, public opinion towards eugenics and sterilization programs became more negative in the light of the connection with the genocidal policies of Nazi Germany, though a significant number of sterilizations continued in a few states until the early 1960s. The Oregon Board of Eugenics, later renamed the Board of Social Protection, existed until 1983, with the last forcible sterilization occurring in 1981
http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory ... ted_States
Alien
Moderator
 
Inlägg: 46220
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansvenska låglandet

Återgå till Intressanta intressen



Logga in