Deep thinking

Om livet i relation till sig själv och samhällets förväntningar.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-24 8:03:11

Micke:

Tack för förtydligande.

Jag förstår hur du tänker, men vill för min del bara komma med ett förtydligande också:
Det jag inte kan acceptera är missbruket av makt. Vare sig människors mot djur eller människor mot människor.
Dvs t.ex:
- att binda ihop bakbenen på ett djur, hänga det uppochned i en krok och flå det levande, vid fullt medvetande och utan bedövning, sen slänga den hudlösa kroppen i en hög med andra och lämna djuret att självdö - istället för att döda djuret innan det flås
- att vägra en våldtagen 10-årig flicka abort.
Det är helt omotiverad grymhet i båda fallen, och ingen kan få mig att tro att de inblandade inte vet att de orsakar ett helvetiskt lidande.
Generellt är skillnaden att människor har en unik maktposition gentemot alla andra arter, därför blir missbruket också ännu fegare och ohederligare. På det sättet är djur jämförbara med små barn, enligt mig.

Men visst, jag förstår precis ditt resonemang, och kan i mångt och mycket även instämma - idag.
För det jag menar med att jag numera ser mig som nästan "normal" är att jag förr var mycket mer extrem. Jag har lyckats ganska långt att sluta fred med min egen art, eller åtminstone hålla hyfsat stabil vapenvila.
Dock är jag själv ett exempel på att det går att bryta mönster: jag är delvis uppvuxen på en bondgård med köttdjur, i en tid då vegetarianism var nästan okänt begrepp. Jag gick emot min omgivning redan som barn, trots att det inte finns nåt utmärkande med mig, jag är en helt vanlig medelmåtta intelligensmässigt.
Därför köper inte jag vad som helst som folk sysslar med. Kan en nolla som jag, så kan de.

Så även trots att jag förstår vad du vill säga, och inser fördelarna med ditt tänk - på flera plan - så ser jag det inte som möjligt för mig att komma dit. Det kanske krävs en tro på reinkarnation och det inkluderade skuldtänket, för att det ska vara möjligt.
Och därför är jag nog kvar ensam här på min kant, fortsatt delvis oförstående för vad ni andra håller på med. :-)Happy

Sorry, inte så djupsinnigt. Och jag har nog tappat fokus också, gått vidare i tankarna.
Men tar med mig det du bidragit med. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4183
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-24 13:17:24

Fabela ja det där är ett verkligt skräckexempel du beskriver angående djuret och något jag själv förstås tycker mycket illa om. Men finns det ingen som helst empati för djuret, då kan ju inte medkänsla finnas som orsak till att ta hänsyn till densamma. Och då måste ju en orsak till att ta hänsyn ligga enbart på det intellektuella planet. Och om det då t ex är både lagligt att göra som man gör (eller hyfsat riskfritt) och även det mest lönsamma för en själv och/eller företaget, ja då kan man kanske egentligen inte handla på annat sätt för det skulle ju då verka ologiskt och irrationellt för en.

Intelligensen hos en person kan vara hög, men finns inte medkänslan också så kan det lätt leda till grymheter utan att man har för avsikt att vara grym. Därför brukar jag säga att intelligens är överskattat i samhället i förhållande till empati och medkänsla. Intelligens i sig själv (alltså utan att kärlek finns med) ÄR kall och beräknande, och vad gäller empati så skiljer detta nog mycket mer åt mellan människor än vad intelligensen oftast gör. I synnerhet sett i ett globalt perspektiv.

Även djur kan ju bete sig grymt mot andra arter som dom inte har medkänsla för. Om dessa djur plötsligt skulle få människans intelligens men utan att det ökade deras empati, ja då skulle dom säkert beté sig ännu grymmare i vissa fall bara för att dom kunde. Dom skulle missbruka sin makt som du uttrycker det.

Själv hade jag tyvärr medvetet ihjäl bl a myror när jag var liten. Men den uppfattning jag hade fått var att insekter inte hade något värde och alltså inget existensberättigande utan bara var till besvär, och då fanns det ju ingen medkänsla för dom och det föreföll logiskt att ha ihjäl dessa oavsett metod. Idag förstår jag att myror också är individer med en upplevelseförmåga och säkert med en vilja att leva, men det kunde jag inte se då. Jag missbrukade min makt.

Vad gäller den 10-åriga flickan så är jag inte insatt i det fallet, men förmodar att deras avsikt inte är att vara grymma mot flickan. Det finns ju gott om uppfattningar som kan leda till grymheter men där man tror sig göra det rätta. I det här fallet verkar det ha blivit väldigt fel dock (även fast att jag själv till viss del är emot abort rent generellt).

Du har varit bra på att bryta mönster säger du, men det är ju knappast enbart pga intelligens tror inte jag (eller ens särskilt mycket pga den initialt) utan mer pga medkänsla och kanske 'inre visdom' skulle jag tro. Och i det avseendet är du knappast en medelmåtta bland jordmänskligheten, det tror jag vi kan slå fast. :-)Happy
Micke
 
Inlägg: 2453
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-24 17:40:39

Jag vet inte vad jag är. Bara förvirrad, och förvirrande, kanske.

Den här diskussionen känns lite märklig, eftersom det känns lite som att prata med mig själv, fast från ett håll som jag inte vet om att jag vet om :-)063
Det kanske är buddhismen som gör det, jag vet inte mycket om den heller men har iaf nosat på den och ser en del likheter med ditt tänk.

Måste fundera ett tag, och se om, och isf vad jag ev. har att säga.

Men en sak iaf: jag ser precis vart du är på väg med det där, och du har helt rätt: jag kastar stenar utan att själv vara utan skuld.
Jag är medveten om bristerna, men man har inget annat val än att leva sitt liv utifrån det lilla man lyckats greppa. Att inte ta vara på ens det vore ju dumt slöseri.
Sen får man hoppas att nån annan greppat andra bitar, och att genom att lägga ihop varsina bitar kanske man kan få till nånting vettigt. :-)Happy
Bismillah :wink:
emelie-cajsdotter-och-profeten-muhammeds-hastar-t55134.html
Fabela
 
Inlägg: 4183
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-24 18:39:44

Fabela skrev:Måste fundera ett tag, och se om, och isf vad jag ev. har att säga.

Det som är bra med nätforum är just att man kan svara när man vill, och enbart om man vill. Man behöver inte känna någon stress, och är man trött, irriterad eller ur form har jag märkt att det ibland kan vara en bra idé att avvakta.

Men en sak iaf: jag ser precis vart du är på väg med det där, och du har helt rätt: jag kastar stenar utan att själv vara utan skuld.

Det har jag faktiskt inte haft i tankarna. Om det är det med myrorna du tänker på så var syftet enbart att göra en liknelse. :-)Happy
Micke
 
Inlägg: 2453
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-24 19:48:03

Micke skrev:
Men en sak iaf: jag ser precis vart du är på väg med det där, och du har helt rätt: jag kastar stenar utan att själv vara utan skuld.

Det har jag faktiskt inte haft i tankarna. Om det är det med myrorna du tänker på så var syftet enbart att göra en liknelse. :-)Happy

Så här tänkte jag:

Jag är helt medveten om att jag faller på eget grepp, när jag begär att människor borde fatta olika saker.
För jag kan säga att du som barn inte kunde förväntas förstå lidandet du orsakade, på samma sätt som nu när du är vuxen. (Vilket jag f.ö. anser.)
Men jag tror att sett ur din synvinkel är de vuxna som orsakar ("onödigt") lidande ännu outvecklade själar, alltså som "barnsjälar".
Och även om man tänker sig att vi bara har det här enda livet, utan möjlighet till utveckling via reinkarnation, så har jag ändå inte rätt att begära att andra ska ha insett samma saker som jag själv. Alla måste ha rätt att lära sig.
För jag å min sida saknar massor av andra insikter, att ha greppat nåt om t.ex. djurs och maktlösa människors utsatthet gör en inte allvetande och färdiglärd.

Man går som i en cirkel, när man börjar kräva saker av andra människor. För det biter en alltid i häcken med "Men du själv då?".
Men som jag skrev förut, alla är vi bara människor. Man kan inte kunna allt, men samtidigt måste man också få ställa vissa krav, annars utvecklas vi inte.

Det kanske såg ut som att jag tog det som en anklagelse eller nåt, men så var det inte, utan jag bara antog att vi insåg samma sak om behovet av att utvecklas.

Det var bara det. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4183
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-24 21:41:33

Fabela skrev:
Men jag tror att sett ur din synvinkel är de vuxna som orsakar ("onödigt") lidande ännu outvecklade själar, alltså som "barnsjälar".

Nästan så ja. Fast mer exakt så ser jag alla oss vuxna som ofullkomliga i moraliskt hänseende i någon mån. Jag vill likna oss vuxna vid allt ifrån mindre barn själsligt sett, till större barn som är närmast vuxna. Men där det inte är intelligensen främst som skiljer oss åt då utan istället empatin, visdom och kärleksförmågan, sådant som växer för varje liv vi lever (dock tror jag inte att man når sin fulla potential i varje liv).

Och även om man tänker sig att vi bara har det här enda livet, utan möjlighet till utveckling via reinkarnation, så har jag ändå inte rätt att begära att andra ska ha insett samma saker som jag själv. Alla måste ha rätt att lära sig.

Ja precis. Det är ju lätt att man tänker att andra borde fatta det man själv fattar, känna vad man själv känner, och göra det man själv skulle ha gjort. Men alla har vi ju levt med olika omständigheter, har olika intressen, fungerar olika och har olika förutsättningar att växa både av inre och yttre skäl. Det krävs knappast någon andlig tro för att kunna konstatera detta vilket är bra.

Men som jag skrev förut, alla är vi bara människor. Man kan inte kunna allt, men samtidigt måste man också få ställa vissa krav, annars utvecklas vi inte.

Ja även om man på ett plan accepterar att alla är som dom är, så behöver man ju inte som jag tidigare varit inne på förhålla sig passiv till allt utan kan ändå försöka att förändra. Men då är man kanske i bättre balans och har bättre förutsättningar för att lyckas med detta.

Det känns som att du är på rätt väg nu. (Tänker man mer likt mig så måste man ju vara på rätt väg :wink: )
Micke
 
Inlägg: 2453
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-24 22:37:42

Micke skrev:Det känns som att du är på rätt väg nu.

Jaha, fast på den vägen har jag ju varit hela tiden. Det är bara det där med genomförandet, det är inte alltid lika enkelt, eftersom man inte är ett helgon.

Tänker man mer likt mig så måste man ju vara på rätt väg :wink:

Självklart! I synnerhet när det sammanfaller med mitt tänk. :wink:
Fabela
 
Inlägg: 4183
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-25 7:09:35

Batte nu har jag läst igenom de du skrivit. Du är väldigt mogen och jag håller verkligen med dig i de du beskriver. Förlåtelse har nog att göra med hur ego/förståelse man är också.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-27 11:30:50

Om man analyserar oss med autism så är det ju rätt vanligt att vi blir rejält förbannade ibland. Det här är ju ett problem för många av oss, då vi blir ofta missförstådda som leder till ilska. Men om man analyserar känslan som sker när vi blir arga så innehåller den initialt en känsla av sorg, som flashar till någon hundra del. Det är den flashen av sorg vi måste lära att lugnt beskriva, istället för att bli irriterad eller förbannad.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-27 16:18:01

Micke skrev:Intelligensen hos en person kan vara hög, men finns inte medkänslan också så kan det lätt leda till grymheter utan att man har för avsikt att vara grym. Därför brukar jag säga att intelligens är överskattat i samhället i förhållande till empati och medkänsla. Intelligens i sig själv (alltså utan att kärlek finns med) ÄR kall och beräknande, och vad gäller empati så skiljer detta nog mycket mer åt mellan människor än vad intelligensen oftast gör. I synnerhet sett i ett globalt perspektiv.

Här har jag ett problem. Nämligen att jag anser att även empati är intelligens.

Råkade ramla över en gammal tråd med det här inlägget:
Alien skrev:Howard Gardner skrev om flera slags intelligenser:
I sin ursprungliga teori (1982) identifierade Gardner sju sorters intelligenser[2]: lingvistisk (språklig), logisk-matematisk, spatial (rumslig), kroppslig-kinestetisk, musikalisk, interpersonell (social) och intrapersonell (reflekterande) intelligens.
I senare teoretiserande pratade han även om naturalistisk intelligens och existentiell intelligens.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Intelligen ... elligenser

Jag kan tänka mig att det när det gäller fördomar (förutom den bristande logiken) kan röra sig om bristande intrapersonell (reflekterande) intelligens.

Jag är själv känslomässigt ofta konservativ. Men man måste skilja mellan sina egna preferenser/värderingar och vad som är fakta. Eller iaf försöka.

lag-iq-kopplad-till-rasism-konservatism-t26442.html#p780570

Här om de nio olika typerna av intelligens, på danska men det är på enkel nivå:
http://nlp-blog.dk/9-typer-intelligens/

Kort om Howard Gardner:
https://www.psykologiguiden.se/psykolog ... %20Gardner
Gardner skiljer skarpt mellan informationsbearbetning på dessa områden å ena sidan och å andra sidan sådana egenskaper som: a) kreativitet, b) förmåga att reagera adekvat med känslor och behov och c) karaktär i etisk-moralisk bemärkelse.

Han vill dock inte räkna emotionell intelligens bland sina intelligenser.

Det där att han inte tar med emotionell intelligens tycker jag är intressant. Min hjärna kan inte acceptera det.
Å andra sidan tänker jag att intelligens är så mycket, att man inte borde kunna undkomma nånting som åtminstone liknar empati, genom de observationer och slutsatser man oundvikligen gör.
Jag antar att det måste bero på en brist hos mig.
Jag kanske helt enkelt inte kan föreställa mig avsaknad av empati, annat än som sjukdom eller svår trauma. Därför envisas kanske min hjärna med att stoppa in den också i intelligensfacket.


Även djur kan ju bete sig grymt mot andra arter som dom inte har medkänsla för. Om dessa djur plötsligt skulle få människans intelligens men utan att det ökade deras empati, ja då skulle dom säkert beté sig ännu grymmare i vissa fall bara för att dom kunde. Dom skulle missbruka sin makt som du uttrycker det.

Vi är helt ense här. Djur kan vara oerhört grymma t.o.m. mot sina egna flockmedlemmar.
Men jag menar att det inte gör nån skillnad i det här sammanhanget, därför att nu är det som det är: människans position är unik.

Som vi varit inne på tidigare: din tro på reinkarnation är sannolikt den avgörande skillnaden mellan våra synsätt här.
Om man tänker sig att djurets öde i det nuvarande livet är en konsekvens av dess tidigare handlingar, så blir ju bilden rakt motsatta mot den jag har:
Djur är 100% oskyldiga offer för det vi utsätter dem för.
De kan inte ens lastas för att t.ex. fortplanta sig i fångenskap, för parar de sig inte frivilligt så tvångsinsemineras de, och därmed föds nästa generation in i samma lidande som föräldradjurens. De har absolut ingen möjlighet att undkomma eller påverka sin situation. Deras enda alternativ är att lida tills de dör.
För att nu nämna ett exempel gällande tamdjur. Självklart behandlas alla inte lika.
Vilda djur drabbas inte på samma sätt som de tama, men inte nödvändigtvis lindrigare, beroende på.

Så min enda utväg vad gäller att sluta fred och förlåta mänskligheten är nog att försöka förstå bristen på kunskap och insikt om andra arters villkor.
Det är ingen lätt uppgift, med tanke på att människan ju bevisligen kan förstå en hel massa.
Alltså hamnar jag i att människan inte vill förstå.
Det är ett problem jag får arbeta med.
(Obs nu att jag pratar om vår art, inte individplan. :!: )


Micke skrev:Angående förlåtelse,

Min tro är den att om man skulle ha full förståelse för verkligheten tillsammans med en tillräckligt stor kärleksförmåga/medkänsla, så skulle man också oundvikligen förlåta allt och alla. Och att detta var något som Jesus demonstrerade när han förlät sina bödlar på korset. Med "full förståelse för verkligheten" så syftar jag mer på verklighetens 'struktur' än på att förstå alla detaljer som låg bakom att det som skedde skedde.

Men för oss andra som inte är fullkomliga så är ju det här med förlåtelse ibland ett knepigt ämne.

/.../

deep-thinking-t54049-168.html#p1553783

Skulle du kunna hålla med om det här:

Det krävs ett ego, att man anser sig själv ha ett värde, för att kunna bli kränkt.
Det egot anser sig ha rätt att förvänta sig/begära/kräva saker av livet.
Att man känner sig kränkt beror i grunden på att livet inte betett sig så som det subjektiva egot anser att det borde gjort. Därför att ens förväntningar etc utgår från egot, istället för utifrån hur livet och världen de facto är.

Alltså måste man granska sitt egos förväntningar i första hand, eftersom skuld och förlåtelse är en produkt av dem. Man själv bär huvudansvaret för vad man tillåter bli en skuld.

Så på sätt och vis antar jag att jag ytterst pratar om en sorts upplösning av egot.
Vilket kanske är ungefär det samma, som det jag citerar ovan?

Och då funderar jag på om inte det är det samma som upphörandet av begären och därmed lidandet, inom buddhismen.


Du har varit bra på att bryta mönster säger du, men det är ju knappast enbart pga intelligens tror inte jag (eller ens särskilt mycket pga den initialt) utan mer pga medkänsla och kanske 'inre visdom' skulle jag tro. Och i det avseendet är du knappast en medelmåtta bland jordmänskligheten, det tror jag vi kan slå fast. :-)Happy

Det här träffade på oväntat sätt.
Jag har nämligen alltid fått höra att jag är kall och empatilös, och till slut trott på det själv.
Ändå vet jag ju att jag i själva verket är överempatisk.

Jag tror att du gav mig en komplimang där, men jag förstod det inte ens.

Det är otäckt hur lätt det är att påverka vårt psyke, och t.o.m. ha sönder människor.


Ber om ursäkt för långt inlägg, och till råga på allt med halvfärdiga tankar.
Fria viljan gäller dock, både vad gäller att läsa och ev. svara. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4183
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-27 23:43:05

Fabela skrev:
Micke skrev:Intelligensen hos en person kan vara hög, men finns inte medkänslan också så kan det lätt leda till grymheter utan att man har för avsikt att vara grym. Därför brukar jag säga att intelligens är överskattat i samhället i förhållande till empati och medkänsla. Intelligens i sig själv (alltså utan att kärlek finns med) ÄR kall och beräknande, och vad gäller empati så skiljer detta nog mycket mer åt mellan människor än vad intelligensen oftast gör. I synnerhet sett i ett globalt perspektiv.

Här har jag ett problem. Nämligen att jag anser att även empati är intelligens.

Empati kanske borde räknas som en intelligens, jag vet inte. Med "intelligens" i det citerade så syftade jag på ens grundläggande förmåga att tänka. Ens "tankeförmåga". Om man nu kan generalisera den på det sättet.


Lite mer hur jag ser på medkänsla och empati:

Jag tror att man i grund och botten kan tala om en tankeförmåga respektive en kärleksförmåga/medkänsla. Hjärna och hjärta. Jag tror man behöver dela upp det såhär för att bättre förstå hur vi fungerar i grunden.

Ens tankeförmåga är ju i varierande grad inblandad i ens förståelse för något.

Empati inbegriper både förståelse och medkänsla.

Medkänslan kan variera mycket som sagt mellan människor, allt ifrån att enbart känna för sig själv och sina närmaste, till att inbegripa hela släkten, hela klanen/stammen, hela nationen eller hela världens människor. Men det här var ju enkelt uttryckt och det finns andra aspekter som kan spela in som t ex om man har samma religion eller etnicitet. Sedan kan ju medkänslan även inbegripa andra arter också förstås i viss mån.

Empati och medkänsla bidrar ju till att man tar hänsyn till andra. Råder det då en brist på detta så krävs det andra orsaker för att man skall ta hänsyn till dessa andra, t ex lagar, inlärda beteenden m m. Eller att man själv (eller andra man bryr sig om) gynnas utav det. Finns det inga som helst orsaker som man finner skäl att ta hänsyn till, ja då finns det ju heller inget som får en att ta hänsyn till dessa andra.

Jag antar att det måste bero på en brist hos mig.
Jag kanske helt enkelt inte kan föreställa mig avsaknad av empati, annat än som sjukdom eller svår trauma. Därför envisas kanske min hjärna med att stoppa in den också i intelligensfacket.

Det som är naturligt för en själv tenderar man nog att tro att det måste vara naturligt för andra också. Och det hjälper kanske inte till att psykiatrin diagnosticerar personer med en viss nivå av medkänsla som "psykopater", vilket ger sken av att det är något fel på just dessa istället för att låg medkänsla skulle vara något som existerar naturligt.

Vi är helt ense här. Djur kan vara oerhört grymma t.o.m. mot sina egna flockmedlemmar.
Men jag menar att det inte gör nån skillnad i det här sammanhanget, därför att nu är det som det är: människans position är unik.

Jag tycker ju inte heller att vi skall missbruka våran position bara för att djur kan beté sig grymt. Min poäng var dock att finns inte empatin där så finns den inte, och då måste det till något annat för att vi inte ska missbruka vår makt.

Som vi varit inne på tidigare: din tro på reinkarnation är sannolikt den avgörande skillnaden mellan våra synsätt här.

Reinkarnation plus karma är ju tunga aspekter ja. En övergripande rättvisa mot en övergripande orättvisa, det är ju en viss skillnad. Och det gäller ju inte enbart de lidande djuren då, utan även de människor som utsätter dom för lidandet, dessa kommer ju enligt min tro själva att få skörda vad dom sått och på så vis växa.

Så min enda utväg vad gäller att sluta fred och förlåta mänskligheten är nog att försöka förstå bristen på kunskap och insikt om andra arters villkor.
Det är ingen lätt uppgift, med tanke på att människan ju bevisligen kan förstå en hel massa.
Alltså hamnar jag i att människan inte vill förstå.
Det är ett problem jag får arbeta med.
(Obs nu att jag pratar om vår art, inte individplan. :!: )

Viljan att förstå är nog inte alltid så stor nej. Det krävs ju en orsak för att man skall vilja något. Om inte medkänslan finns där som orsak så måste det finnas något annat.

Skulle du kunna hålla med om det här:

Det krävs ett ego, att man anser sig själv ha ett värde, för att kunna bli kränkt.
Det egot anser sig ha rätt att förvänta sig/begära/kräva saker av livet.
Att man känner sig kränkt beror i grunden på att livet inte betett sig så som det subjektiva egot anser att det borde gjort. Därför att ens förväntningar etc utgår från egot, istället för utifrån hur livet och världen de facto är.

Inte till fullo.

Att anse sig ha värde tror jag är sunt med eller utan "ego", särskilt om man anser att andra också har värde. Jag skulle vilja lägga till ett "och" i första meningen:

"Det krävs ett ego, och att man anser sig själv ha ett värde, för att kunna bli kränkt."

Annars håller jag väl i stort med om det stycket.

Så på sätt och vis antar jag att jag ytterst pratar om en sorts upplösning av egot.
Vilket kanske är ungefär det samma, som det jag citerar ovan?

Och då funderar jag på om inte det är det samma som upphörandet av begären och därmed lidandet, inom buddhismen.

Jag tror på att växa i kärlek och insikt och att på så sätt minska sitt ego, och "ego" anser jag står för den ofullkomliga sidan utav oss. Om detta stämmer med det du beskriver här får du själv ta ställning till då jag är lite osäker. Och vad Buddhismen beträffar är det så längesedan jag läste om denna lära så jag kan inte säga så mycket om det heller tyvärr.

Det här träffade på oväntat sätt.
Jag har nämligen alltid fått höra att jag är kall och empatilös, och till slut trott på det själv.
Ändå vet jag ju att jag i själva verket är överempatisk.

Man kan ju ha en god empati men inte vara så bra på att visa det alltid på ett sätt som andra förväntar sig att någon med god empati skall göra.

Det är otäckt hur lätt det är att påverka vårt psyke, och t.o.m. ha sönder människor.

Ja därför är det av vikt anser jag att erhålla en god självkännedom, men också att tänka på vad man säger till andra.

Ber om ursäkt för långt inlägg, och till råga på allt med halvfärdiga tankar.
Fria viljan gäller dock, både vad gäller att läsa och ev. svara. :-)Happy

Det är intressanta saker och jag tvingas tänka till lite och det är ju inte fel. Men det är knepigt att sätta sig in i andras perspektiv, särskilt när man inte har sitt egna helt klart för sig alltid och dessutom ogärna vill sprida felaktiga uppfattningar. :-)Happy
Micke
 
Inlägg: 2453
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-28 9:07:19

Ja, det är intressanta aspekter av livet. Men ack så svåra att diskutera.
Det blir lätt konstigt, när man berör saker bara ytligt och snabbt, som vi gör här.
Personligen skulle jag föredra att ta sånt IRL med nån man känner, i spontana små doser i en kontakt som pågår i åratal.

Vi har redan börjat gå i cirklar, för vi är tillbaka på det där att falla på eget grepp genom att förvänta sig av andra.
Nu skulle man behöva veta respektive definition av fler begrepp, kärlek, ego och rättvisa skulle väl vara först på tur, kanske, förutom att intelligens skulle behöva redas ut. Man skulle också behöva titta på en del av våra instinkter.
Det förutsätter kunskap som åtminstone jag saknar.

Så jag lämnar tillbaka tråden till er andra.

Avslutningsvis vill jag bara upprepa att jag naturligtvis har empati även för människor, och mitt "livsprojekt" handlar om alla utsatta, oavsett art.
I diskussioner kan det bara vara effektivt att peka ut detaljer och extremer, för att tydliggöra en poäng.

Tack för delade tankar :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4183
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Defined » 2019-06-07 12:29:29

Det finns en autistisk man som inte började prata förens han va 6 någon ting. Han är fransk och är rådgivare åt regeringen bland annat, som jag förstått han så jobbar han för att skapa ett land till autistiska där bara autistiska får bo. Om ni sätter på engelsk översättning i detta klipp samt kollar hans hemsida så kan ni själv kolla. Jag tycker man kan läsa det mellan raderna. Josef Schovanec heter han, verkar vara en helt underbar själ och enormt intelligent.

Ja vet inte om det är så, det är bara en gissning från min sida att han vill skapa ett eget land åt autistiska. Han kanske tänker på ett annat sätt. Han kanske inte alls vill skapa ett land, han kanske bara vill öka medvetenheten om autism och göra det bättre för oss.

https://autistan.org/wp/sv/

https://www.youtube.com/watch?v=wu5EILxuaeU&fbclid=IwAR05ZDRzdPUCsHCVwoTW8STN-QkG4KuB1EyfPlPU1hkuMoe5zNba0uXt6KU
Defined
 
Inlägg: 19
Anslöt: 2019-06-07

Deep thinking

Inläggav Beyond » 2019-06-07 17:09:52

Stötte på ett citat av Englands drottning Katarina av Aragonien, en av Henrik VIII:s fruar (detta är alltså 1500-tal):

"If I had to choose between extreme sorrow and extreme happiness, I would always choose sorrow, for when you are happy you forget about spiritual things, you forget about God. But in your sorrow, He is always with you".

Gissar att nästan ingen här håller med om detta. Men jag tycker ändå att det är ett intressant citat. Läste i någon annan tråd att någon skrev att "passivitet är aldrig bra, det leder till depression". Men då tänkte jag på alla historiens eremiter, inklusive nunnor och munkar (som man alltså kan koppla till ovanstående citat). De som valt att isolera sig i t.ex. öknen eller en grotta. För att fokusera på tystnaden, sitt inre, stillheten. Komma närmare det andliga, istället för det världsliga.

Vet inte om de alla blev deprimerade och självmordsbenägna av detta? Tror att många upplevde en större närhet till "Gud", livets källa, o.s.v. Nu är inte jag religiös, men man kan ju ersätta ordet "Gud" med något annat - en djupare dimension av livet.

Såg också dokumentären Nunnan på SVT nyligen (finns nog på SVTPlay fortfarande), om en svensk 19-årig tjej som valde att gå in i kloster. Där får de inte prata med varandra förutom en timme om dagen, inte ta emot besök, förutom ett enda besök (bakom galler) per år. Och de får aldrig titta på TV, läsa tidningar, lyssna på radio, etc. Hon verkade lycklig, som om hon hittat hem. Marta hette hon. Hon lever där fortfarande, dokumentären började spelas in 1997, hon är alltjämt där, 22 år senare.

Så jag ville bara med detta inlägg problematisera denna tanke på att passivitet är farligt för hälsan. Beror på vad man exakt menar också. Men Marta, denna svenska 19-åriga nunna, berättade att de arbetade i trädgården varje dag. Men de fick aldrig gå utanför murarna och göra andra världsliga saker. Och det var så hon ville ha det. Hon sa också: Vissa vill åka jorden runt och träffa nya människor, men för mig räcker det att se en blomma i trädgården. Det är nog så stort.

Jag tänker att OM man kan komma till den nivån, då har man kommit långt. Att man liksom är självförsörjande på "lycka", att man inte är beroende av andras uppmärksamhet, världslig stimulans. Men det är kanske nästintill omöjligt. Men vissa tror att det går att nå, uppenbarligen. Detta kan ju också vara ett sätt för en "högkänslig" individ att klara av livet, att minimera intrycken från omvärlden.
Beyond
 
Inlägg: 24
Anslöt: 2019-06-06

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-06-08 9:33:50

Tänkvärt inlägg Beyond.

Enbart ordet "depression" går ju också att problematisera. En depression kan ju innebära ett svårt sjukligt tillstånd med stort lidande som följd, men det kan ju också ibland räcka med att man inte är speciellt uppåt, aktiv och framåt för att man skall anses vara deprimerad av någon annan, även fast att man kanske mår bra inombords. För att nämna två ytterligheter av hur begreppet kan användas av olika människor. Och vad är det som säger att det nödvändigtvis skulle vara bra i alla lägen att vara uppåt, aktiv och framåt? Och på vilka grunder klassar man något som "bra" respektive "dåligt"?...
Micke
 
Inlägg: 2453
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Beyond » 2019-06-08 15:43:39

Micke skrev:Tänkvärt inlägg Beyond.

Enbart ordet "depression" går ju också att problematisera. En depression kan ju innebära ett svårt sjukligt tillstånd med stort lidande som följd, men det kan ju också ibland räcka med att man inte är speciellt uppåt, aktiv och framåt för att man skall anses vara deprimerad av någon annan, även fast att man kanske mår bra inombords. För att nämna två ytterligheter av hur begreppet kan användas av olika människor. Och vad är det som säger att det nödvändigtvis skulle vara bra i alla lägen att vara uppåt, aktiv och framåt? Och på vilka grunder klassar man något som "bra" respektive "dåligt"?...


Tack, Micke! Jag är ny här, så jag visste inte riktigt om det var okej att klampa på och bara skriva något här i tråden. Så tack för att du tyckte det var ett okej inlägg i samtalet!

Ja, du har rätt i att ordet "depression" verkligen kan problematiseras och tolkas olika. Precis - det finns ytterligheter kring hur olika personer kan se på detta tillstånd. Jag tänker på rockartisten (gitarrist/sångare/låtskrivare) J Mascis i bandet Dinosaur Jr. Han säger aldrig någonting, varken på scenen eller i intervjuer. Trots att han är frontfiguren. När han pratar är det mest "öhh...", långa pauser, extremt korta svar, typ "Fine, I guess", "Okay...". Och alla - musikjournalister och fans - tycker att han är supercool p.g.a. detta.

Men skulle han vara så där på ett vanligt jobb, till exempel, så skulle han förmodligen få sparken rätt fort. Han skulle förmodligen aldrig bli anställd överhuvudtaget. Och ingen kvinna skulle väl visa honom något större intresse, för han skulle inte märkas eller höras någonstans, i det "vanliga" samhället. Många skulle se honom som ett deprimerat weirdo, en junkie.

Men tack vare sin musik har han hittat en plats, en scen, där denna "märkliga", "icke-personlighet" blir till en stor fördel, just för att det är så annorlunda att vara så i artistvärlden, där alla andra är så framåt och gapiga och vill synas hela tiden.

Så detta exempel, med J Mascis, passar också in på det du, Micke, säger om att det inte alltid behöver vara något bra att vara "uppåt, aktiv och framåt". Det kan bli för mycket med sånt, för många såna dryga påiga typer, så att reaktionen blir att det är skönt och coolt med personer som är mer laid-back.

För övrigt är väl ordet deprimerad något av ett slit-och-släng-uttryck. Alltså för många (i alla fall för mig) så kan det användas lite allmänt, utan att man direkt menar ett konkret medicinskt tillstånd. Man (eller jag i alla fall) kan säga: "Jag blev så deprimerad av..." men då menar jag inte kliniskt, medicinskt faktiskt deprimerad, utan mer som en synonym till besviken, ledsen... Jag träffade en doktor för typ 5 år sen för att prata om nån mindre fysisk åkomma, och då nämnde jag att jag blev så deprimerad när min hund dog nyligen, och läkaren trodde då att jag menade deprimerad i medicinsk mening, men jag menade inte så, utan jag menade "bara" jätteledsen. Det var då jag insåg att det fanns helt olika sätt att uppfatta detta ord.
Beyond
 
Inlägg: 24
Anslöt: 2019-06-06

Deep thinking

Inläggav Defined » 2019-06-14 10:24:36

Tänk er att universum har utvecklat en hjärna, utan en hjärna och medvetande skulle ingen veta att universum existerar. Precis som att universum strävar efter att kunna se sig själv. Om vi zoomar ut perspektivet enormt och tittar efter mönster i detta perspektivet så har det första hjärnorna som evolutionen utvecklat här på jorden varit väldigt enkla i sin konstruktion. Under miljoner av år som gått har diverse olika arter fått mer och mer sofistikerade hjärnor, tittar vi på människan har vi utvecklat hjärnan så långt att vi är den intelligentaste varelsen på planeten och dominerande art. Det är ju då logiskt att detta mönster kommer fortsätta av universum genom evolutionen. Universum strävar efter att bli mer och mer intelligent tills dess att den ultimata intelligensen som universum kan producera. Det blir ju då rent krasst att när vi spolat fram år miljonerna tillräckligt långt att Gud har uppstått, universums ultimata medvetande och intelligens. Denna enormt överlägsna varelse kommer vara så otroligt intelligent att hen behärskar allt. Det ultimata universal geniet Gud. Dom individer som skrev bibeln kommer ju få rätt. Gud kommer framträda för mänskligheten, då en del av Gud finns inom dom hela tiden.
Defined
 
Inlägg: 19
Anslöt: 2019-06-07

Deep thinking

Inläggav Defined » 2019-06-14 15:53:41

Dom som har eller har drag av Adhd och add har ett stressat tänk, dom har inte lärt sig definiera sitt tänkande pga av all stress. Stress leder till en impuls, dvs en känslomässig snabb reaktion, snabb tanke, utan att tänka vad det leder till och vad det innebär det du nyss tänkt. Träna på att identifiera era tankar och definiera dom, vad är känslomässig påverkan, vad är logiskt tänkande, vad är sanningen? Träna på att bli en autist med strategier för att skydda er mot era starka känslor. Börja med glutenfri och laktosfri kost för att minska ert stressade ogenomtänkta impulsiva tänk. Träna på att titta ner i marken och fundera på vad du ska säga innan du svarar, träna på att undvika ögonkontakt, fäst blicken istället på en annan punkt i exempelvis bordet. Träna på att gå tillbaka vad du nyss sagt, vad det något som var fel? Om ni tränar på allt detta och funderar sakta och djupt över hela erat tänkande kan ni låsa upp fragment så ni förstår er själva och världen djupare och mer detaljerat förstått. Annars riskerar ni att leva kvar i stor fragmenterad förståelse och hamna i jobbiga situationer. Stressen kommer i från början i eran barndom som ledde till att ni format erat neurala nätvärk därefter, men med hjärnans plasticitet kan ni göra nya kopplingar i erat neurala nätverk.
Defined
 
Inlägg: 19
Anslöt: 2019-06-07

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-06-14 16:01:51

Defined skrev:tittar vi på människan har vi utvecklat hjärnan så långt att vi är den intelligentaste varelsen på planeten

Kan vi verkligen veta att det är så?
Påstå kan vi, förstås. Men hur slår vi fast det?
Fabela
 
Inlägg: 4183
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Defined » 2019-06-14 16:34:09

Fabela

Vi är ju den dominerande arten vad vi tror och vad vi kan se när vi studerar hjärnor mellan arter. Vi har ju uppfunnit sofistikerad konst och vetenskap som då får avspegla intelligensen. Men det intressanta är mönstret att evulutionen tenderar att utveckla hjärnan att bli mer och mer sofistiklerad under år miljonerna. Att detta mönstret skulle helt plötsligt stanna upp är inte det troligaste. Det troligaste är att det kommer fortsätta tills hjärnan blivit så enormt sofistikerad att universum kan inte producera en mer sofistikerad hjärna och intelligens. Det blir ju då motsvarigheten till Gud. Sen om han är en super avancerad AI det gör ju inget, det är ju lika mycket liv de, det är ju en produkt av universums intelligens.
Defined
 
Inlägg: 19
Anslöt: 2019-06-07

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-06-14 17:30:40

Fast det fattas en bit i det där resonemanget, som det så ofta gör:

Att ha intelligens är inte samma sak som att kunna uttrycka den.

Dvs andra arter har inte de fysiska förutsättningarna att göra nånting konkret av sina tankar.

Människan utgår från bara de mätmetoder och teorier och slutsatser vi kommit fram till.
Varför förutsätter du (eller vem som helst annars) att våra modeller är en rättvisande beskrivning av alla andra livsformer?
Fabela
 
Inlägg: 4183
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Defined » 2019-06-14 18:19:50

Jo jag förstår ditt resonemang det kanske finns djur arter som är intelligentare än oss, för att kunna avgöra det måste vi ju definiera vad intelligens är först. Det kan vi inte idag ackurat. I Usa och Sverige exempelvis använder man ett IQ test i vissa andra länder använder man andra formulär än dom, exempelvis i Frankrike. Vi kan ju precis som du säger inte veta vilken art som är intelligentast om vi inte kan definiera vad intelligens är. Men vår art människan är ju den art som kommer kunna öka vår hjärnas kapacitet och således vår intelligens med kanske en miljon gånger mer än vad den är i dag, genom att koppla upp vår hjärna mot en hjärna via claud access. Det får ju exempelvis andra levande arter svårt att göra. Du kan titta på detta klipp så visar han hjärnor mellan olika djur och mönstret jag pratar om.

Defined
 
Inlägg: 19
Anslöt: 2019-06-07

Deep thinking

Inläggav Defined » 2019-06-17 12:53:33

Som jag ser det så dom med adhd trycker upp sina känslor medvetet för att fly undan sin jobbiga ångest som en överlevnads instinktivt i barndommen och kan då få den bipolära pendeln. Detta misslyckas dom med add oftast och är kvar nere i ångest som leder till att dom inte orkar lika mycket.

Det beror på att man som autistisk barn upplevt trauman och för mycket oförutsägbar sensorisk input som driver hjärnan till ett mer stressat känslomässigt tänk. Om du vill veta mer om svaret kan du googla efter intense world theory.



- Vad innebär "trycka upp sina känslor"?
- Vilka känslor är det som "trycks upp"?
- Vart kommer den där ångesten ifrån?
- Vad är det i det som kan skapa en bipolär pendel?
- Vad är det de med ADD misslyckas med?
- Varför har jag både ADD och bipolärdiagnos enligt ditt resonemang?

1 och tre har jag svarat på i en tidigare kommentar, läs gärna igenom den. Fråga 2 menar du vilka olika typer av känslor då? Som jag ser det så har dom med bipolära drag inte lärt sig hur man ska tänka för att inte gå för högt i den bipolära pendeln. Men också att man lärt sig tänka hur man ska kunna gå högre i den bipolära pendeln. Jag har ett djupare svar också eller en mer detaljerad förklaring.

Fråga 5 Alla människor befinner sig någon stans i den bipolära pendeln, men de är bara dom som går för högt upprepade gånger i förhållande till andra, som då kallas för bipolära. Dom med ADD misslyckas med att ta sig upp och hålla sig högre upp i pendel och undvika att vara länge under 0 strecket mellan pendelns maximum och minimum. Fråga 6 som jag ser det är du övervägande under 0 strecket.
Senast redigerad av Defined 2019-06-17 13:06:37, redigerad totalt 1 gång.
Defined
 
Inlägg: 19
Anslöt: 2019-06-07

Deep thinking

Inläggav Defined » 2019-06-17 12:56:17

Tänkte dela med mig av lite tankar om kreativitet. Kreativitet är när du kombinerar information (kunskap) från flera områden men jag skulle vilja påstå att känslor är väldigt avgörande också. Som också förklarar varför bipolära kan vara mycket kreativa.
Defined
 
Inlägg: 19
Anslöt: 2019-06-07

Återgå till Att leva som Aspergare



Logga in