Deep thinking

Om livet i relation till sig själv och samhällets förväntningar.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-20 0:44:58

Men Batte skriv på svenska så jag också orkar läsa =)
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-20 2:51:03

Forskare har hittat strukturer i hjärnan ända upp till 11 dimensioner. När vi sover tror jag att vi entrar dessa dimensioner. När vi i framtiden expanderar vår neo cortex via claud access. Så kanske vi får nytta av dessa 11 dimensioner i vaket tillstånd? Att föreställa sig 4 dimensioner kan vara svårt nog.

https://blog.frontiersin.org/2017/06/12 ... -networks/
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-20 22:24:26

Bounce skrev:Men Batte skriv på svenska så jag också orkar läsa =)
Förlåt, ska försöka skriva på svenska härefter i denna tråd. Säg till om du vill att jag ska översatta något specifikt utav det jag redan skrivit.
Batte
 
Inlägg: 5332
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-21 0:49:50

Fabela skrev:2:
Batte och jag lyckas ofta missa varandra i kommunikation. Säger jag inte alls som kritik, utan ett helt neutralt konstaterande. Det intresserar mig att det blir så. För det "borde" inte kunna hända. :-)Happy
Efter Battes senaste inlägg tror jag att jag förstår åtminstone delvis vad det beror på. Nämligen samma sak som hänt mig med många andra människor:
Jag förstår inte tankar på en hög moralisk och etisk nivå, som inte inkluderar djur. Jag förstår inte den be-/avgränsningen, om man säger sig vara på de svagares, de utsattas sida.
Och då anknytningen till förlåtelse:
- Batte strävar efter att lättare kunna förlåta människor som orsakar människor smärta.
- Jag arbetar hårt med mig själv, för att hitta ett sätt att förlåta hela mänskligheten, för att den på oräkneliga sätt plågar alla de varelser som jag betraktar som mina familjemedlemmar (dvs alla djuren på den här planeten, både vilda och tama).
Den skillnaden tror jag påverkar hela vårt sätt att resonera, och därför möts inte våra tankar och argument, trots att de till synes ofta är nära varandra.
Här tror jag att Micke, som är lite mittemellan Batte och mig, skulle kunna komma med nånting tänkvärt. :-)Happy


Okej jag ska försöka belysa situationen mellan Batte och dig utifrån mitt perspektiv, men jag får be om ursäkt till er för att jag kommer med en del åsikter också. Och jag hävdar förstås inte att mitt perspektiv måste vara det rätta, och den bild jag har utav er två kanske inte är helt korrekt då jag ju inte vet allt om er eller har läst allt ni skrivit här på forumet. Ber om ursäkt också för ett långt inlägg.



Först lite om bakgrunden till mitt perspektiv på tillvaron (ja det skulle inte bli så mycket egentligen men det sprang iväg):

Mitt perspektiv vilar mycket på läran "Martinus kosmologi" som ni säkert känner till, även kallat "Det Tredje Testamentet". Det är ett gediget verk på ca 7000 sidor och den skall vara skriven främst för framtidens människor. Mitt perspektiv baserar sig även på eget filosoferande.

Jag gick igenom en existensiell livskris för drygt 20 år sedan, då hela tillvaron började kännas konstlad och inte helt på riktigt. Jag kände att jag verkligen behövde veta vad allt egentligen handlade om. Då fick jag till mig att det har levat en person som visste vad allt handlade om, och som har skrivit ner detta. Var detta kom ifrån det vet jag inte, men här började iaf ett sökande som varade under många år. Jag kollade upp många olika läror, men de flesta verkade inte helt logiska för mig och kunde snabbt sorteras bort. Och de som verkade logiska kändes allt för ofullkomliga för att kunna ge mig de svar jag behövde.

Men då jag efter drygt 10 års sökande hade läst ut den första Martinusboken ur huvudverket så kände jag att jag kanske äntligen hade funnit vad jag sökte. Efter ytterligare någon bok så fanns det inte längre någon tvekan.

Men innan detta så hade jag filosoferat en hel del själv över tillvaron. Först handlade det mycket om att försöka förstå vad som är fundamentalt i tillvaron, och när jag tyckte mig förstå detta så försökte jag bygga en egen teori över tillvaron baserat på denna grund. Men som oftast är fallet när en människa försöker tänka ut svåra saker själv genom att spekulera så blir det gärna fel. Jag hade en period där jag överskattade min egna mentala förmåga och skapade mina egna illusioner, och det tog ett tag innan jag tog mig ur dessa då man tenderar att klamra sig fast vid det man själv skapat. Och med en viss hybris så var det ju inte jag som hade fel utan alla andra som inte hade förstått. Men förr eller senare så kommer verkligheten ikapp våra illusioner, oavsett vilka de är. Men kanske inte alltid i det nuvarande livet dock.

Men dom mest fundamentala aspekterna som jag såg när jag grubblade över universum och verkligheten har levt kvar inom mig, och bidrog kanske till att jag kunde ta till mig Martinus kosmologi då denna stämde bra överens med dessa för mig viktiga aspekter. Två utav dom är "relativitet" och "balans". Allt i universum verkade för mig vara relativt, men det tycktes samtidigt även finnas en balans i allt detta. Det här låter kanske som självklarheter, men jag hade inte tidigare insett hur relevant det här är i alla tänkbara sammanhang.

Att allt är relativt behöver kanske inte förklaras närmare. En planets storlek t ex beror helt på vad man jämför den med, den är alltså relativ. Dess rörelse är relativt universum och/eller relativt allt annat i universum. Utan allt annat kan man inte ge den varken en viss storlek, en viss rörelse eller en viss position. (Tröghetslagen ger en hint om att rörelse är ett rent relativt fenomen, och att det inte finns något stillastående läge annat än det som förefaller stillastående då något har samma rörelseriktning och fart i universum som en själv eller något annat.)

Nu råder det ju en balans i universum. Den erhålls genom att universum på något vis tar hänsyn till allt som finns där, annars skulle det ju inte fungera när allt är relativt. Balans erhålls alltså när man väger in så mycket som möjligt. Detta gäller även våra uppfattningar om något - ju mer man väger in (tar hänsyn till), desto mer korrekt eller balanserad blir ens uppfattning vanligtvis. (Att jag tog med "vanligtvis" är därför att man ju kan väga in något som man lägger alltför stor tyngd vid, och då bidrar det ju kanske inte till en mer balanserad och korrekt uppfattning utan tvärtom.)

För mig är det därför viktigt att tänka att allt inte enbart är relativt, utan att det även finns en balans att förhålla sig till.

När jag skrev detta tänkte jag att det skulle vara relevant för det som kommer senare för att förstå mig bättre, men jag vet inte.



Fabela

Din empati för djuren är beundransvärd, dessa våra yngre bröder och systrar som inte kan föra sin egna talan. Jag har själv tänkt bli vegan någon dag, att jag inte blivit det redan beror på vissa omständigheter som gör det komplicerat.

Det som skiljer oss båda åt i den här frågan är väl att jag har lättare för att acceptera andra människors val när det gäller djurfrågan, och detta grundar sig säkert i den tro jag har. Vissa relevanta aspekter har jag nämnt tidigare, som t ex att allt är i sin ordning sett ur ett högre perspektiv. Det här skall dock inte tolkas som att man bör förhålla sig passiv inför allt som sker. Att allt är i sin ordning sett ur ett högre gudomligt perspektiv innebär ju inte att allt skulle vara i god balans i det lokala perspektivet, för så är det ju verkligen inte. Och hur vi behandlar djuren idag är ju inte varken särskilt humant eller fullkomligt. Jag är övertygad om att människan kommer att ha upphört med köttätandet helt inom 50-100 år, och att vi längre fram alla kommer att vara veganer. Men också att tillståndet idag är en oundviklig fas i den mänskliga utvecklingen.

Och det finns andra aspekter också som spelar in för mig, t ex att vi alla skapar vårat egna öde och det gäller ju då även djuren. Och att allt därmed blir rättvist sett ur ett högre perspektiv. Och att inget lidande är förgäves, utan att allt lidande leder till växande på ett själsligt plan. Men dom här uppfattningarna bör förstås inte heller leda till en passivitet inför det som inte är i bra balans.

Sen ser jag det också som så att när man själv irriterar sig på någon eller något, så är detta tecken på en obalans och ofullkomlighet hos en själv. Denna ofullkomlighet berör då tänker jag ens kärleksförmåga och/eller ens förståelse. Man accepterar inte läget och kritiserar därmed Gud indirekt. Men det är väl ytterst få människor idag om ens någon som aldrig blir irriterad eller arg på något, så det här skall man förstås inte betrakta som kritik från min sida utan det handlar mer om djupa funderingar. För mig när jag blir irriterad så blir det en påminnelse om min ofullkomlighet, och jag brukar ibland försöka att lära mig något utav det.


Som sagt det handlar mycket om min tro här som gör att jag har lättare för att acceptera läget när det gäller hur andra gör i den här frågan. Med det sagt så kan det ju mycket väl vara så också att din empati för djuren är betydligt större än min, och det faktum att jag inte är vegan kan möjligen också spela in för hur jag förhåller mig till detta (dock tror jag inte att det har någon betydelse).



Batte

Din förlåtande attityd mot andra människor verkar vara något utöver det vanliga, och det du berättar om dig själv finner jag inspirerande. Själv har jag långt kvar till att leva upp till mina ideal.

Det som skiljer oss båda åt i den här frågan är väl att jag inte gör lika stor skillnad mellan djur och människor som du tycks göra. Jag brukar ju säga att vi också är djur och att alla är lika mycket värda i Guds ögon. Men det här har jag skrivit om i etik-tråden.

Det kall du har i livet vill jag förstås inte ifrågasätta, eller ditt leverne överhuvudtaget. Men för diskussionens skull så kan jag nog inte undvika detta helt är jag rädd. Om jag har rätt i min tro kanske jag kan ge dig något att fundera på. Om jag har fel i min tro så önskar jag att bli medveten om detta.

Jag var inne lite på det här med balans när vi diskuterade tidigare. För mig kan det verka lite som att du Batte går till ytterligheter i ditt kall, och att det kanske inte är så balanserat som det skulle kunna vara. En fullkomlig balans är ett fullkomligt hänsynstagande till allt, och det inkluderar ju då en själv också. Ibland kan nog detta med att sätta sig själv i klistret vara det mest kärleksfulla man kan göra, andra gånger tror jag inte att det är det eftersom man själv som sagt räknas ju också.

Det mest kärleksfulla man kan göra motsvarar det mest balanserade och det mest konstruktiva, ja enligt min tro så är det även det mest logiska. (På en riktigt djup nivå smälter logik och kärlek samman, likt två sidor av samma mynt.) För att få fram vad som är mest kärleksfullt att göra i en viss situation bör man alltså väga in så mycket som möjligt. Därför menar jag att man inte bör glömma bort sig själv i ekvationen, för man har ju själv ett lika högt värde hos Gud som alla andra. Visst är det fint att vara osjälvisk, men inom rimliga gränser tänker jag.

Jag upplever det som att du Batte har lite 'gammel-kristna' (traditionellt kristna) ideal, där man glömmer bort att tänka på sig själv också, men även där djuren är något helt annat än människan. (Jag gör ju också skillnad på oss och djuren/övriga djur, men inte i lika hög grad har jag uppfattat det som). Kanske gör du det lite för lätt för dig, även om jag förstås inte vill kalla ditt kall för "lätt", men allt är ju relativt.


Det kanske är självförmätet utav mig dock att komma med synpunkter på hur du lever Batte, jag som troligtvis inte praktiserar lika mycket kärlek i mitt liv som du gör. Och detta enbart för att du inte lever exakt efter den mall som jag råkar tro på. Hade jag inte vetat att du är intresserad utav personlig utveckling så hade jag nog inte skrivit detta.




Avslutningsvis


Djur såsom våra husdjur har ju ofta sina egna personligheter, och känner nog lika mycket känslor som oss kanske. Att dom inte kan tänka och kommunicera så som vi gör betyder ju inte att dom är mindre levande, däremot har detta säkert underlättat för människan att betrakta dom som blott ägodelar utan egenvärde.

Samtidigt är vi ju alla påverkade utav den kultur och de värderingar vi växer upp med, och där ingår ju oftast t ex köttätandet. Hur mycket vi bryter oss loss ifrån dessa värderingar är ju högst individuellt, och det finns ju orsaker till det också.


Ja jag vet inte om det här inlägget kan leda till ökad förståelse mellan er båda. Från mitt perspektiv sett och utifrån min tro så tycker jag att ni går lite till ytterligheter båda två i djurfrågan, och åt ganska så olika riktningar uppenbarligen (helt olika riktningar kan man ju inte säga för ingen av er hatar ju djur). Och då är det ju inte så konstigt om ni har svårt att mötas i detta. Får hoppas att jag kom med något tänkvärt, annars har jag missat målet men iaf försökt. :-)063
Micke
 
Inlägg: 2449
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-21 2:09:29

Oj, vilket jobb du lade ned på det, Micke :shock: :oops:
Jag tänkte bara att ni kunde lägga till några extra ord i ert samtal, ifall det slumpade sig så att ni kom in på nåt lämpligt :oops:

Tack så jättemycket, är trött så jag kunde bara skumma igenom texten, ska läsa ordentligt imorgon.

Känner bara att jag vill understryka en sak nu, för att förhindra ev. missförstånd:

Jag har inte menat att anklaga eller kritisera Batte på nåt sätt alls.
Utan bara förstå bättre.
Batte är en intelligent, vaken och ovanlig person, som jag är glad att vi får ha med oss här på forumet.

Tack snälla, igen :-)Hug
Fabela
 
Inlägg: 4162
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-21 8:57:17

Det är lugnt Fabela, det kändes bra att skriva ner mina tankar så du behöver inte tacka mig. Men sen om det var motiverat att posta det är jag inte övertygad om dock.

Fabela skrev:Batte är en intelligent, vaken och ovanlig person, som jag är glad att vi får ha med oss här på forumet.

Det håller jag med om till fullo.
Micke
 
Inlägg: 2449
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-21 13:48:08

Nu har jag läst med "sovna" ögon.

Tror att jag förstår precis allt du skriver Micke, och har ett par funderingar (som jag inte tar nu), men inga (bestämda) invändningar.
Jag delar förstås inte din tro, som vi ju redan vet, men jag uppfattar inte det som ett hinder för att hänga med i ditt resonemang.
Angående det du skriver om mig, så tycker jag att du har uppfattat det så korrekt som man kan begära av en person som inte känner mig.
Du kan ha helt rätt i att min empati för djuren är större än din, kanske kärleken likaså. Det beror nog isf till stor del på att jag är mer insatt i ämnet än gemene man, jag har utsatt mig själv för fakta de flesta inte klarar av att ta till sig. Det har varit ett högt pris att betala, men kunskapen är värd det för mig. Det ligger alltså på ett helt annan plan för mig, än att "djur är gulliga".
Många kanske uppfattar mig som extrem, ja, men från min egen synvinkel sett är jag numera nästan "normal".

Delen om Batte är inte min sak att kommentera, så då gör jag inte det.
Jag bara önskar innerligt att du är rädd om dig Batte. Been there, done that...

Micke, jag är glad för din skull att du kommit en bit på vägen. Rättare sagt verkar du ha en stor del av grovjobbet avklarat. Men man slutar aldrig lära, om man är öppen för det. Så jag tror och hoppas att du kommer att möta många fler givande ting i ditt liv :-)Happy
Vill du göra nånting för djur och önskar inspiration kanske jag kan bidra med nånting litet. Det är bara att du hojtar till, om du vill byta tankar om det.

Har egentligen mycket mer att säga, men väljer att inte gå in med mer. Kanske återkommer senare, får se.

Vet inte heller om det här hjälper till i kommunikationen, men nånting lär man sig alltid, och det är väl vackert så. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4162
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-21 14:14:24

Är det trekant här? :-)Happy

Jag vill vara med! Nej skämt å sido. Ska läsa er diskussion!
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-21 14:24:40

Japp, den heliga treenigheten har årsmöte - du kan få vara protokollansvarig :lol:

Skämt åsido, jag undrade var du tog vägen, det var ju till dig jag först riktade frågan om förlåtelse. Men tänkte att du väl var busy med andra funderingar. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4162
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-21 14:41:32

Ja det blev lite mycket i huvudet här, sköljde ner lugnet med öl.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-21 15:01:36

Ja repetera det du skrev här om förlåtelse batte, men skriv det på svenska så ska jag försöka gå igenom protokollet. :-)Happy Och förhoppningsvis komma med något bidragande.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-21 16:18:07

Fabela skrev:Du kan ha helt rätt i att min empati för djuren är större än din, kanske kärleken likaså.

Ja med empati så menade jag både förståelse och kärlek/medkänsla. Hjärna och hjärta.

Micke, jag är glad för din skull att du kommit en bit på vägen. Rättare sagt verkar du ha en stor del av grovjobbet avklarat. Men man slutar aldrig lära, om man är öppen för det. Så jag tror och hoppas att du kommer att möta många fler givande ting i ditt liv :-)Happy
Vill du göra nånting för djur och önskar inspiration kanske jag kan bidra med nånting litet. Det är bara att du hojtar till, om du vill byta tankar om det.

Tack, ja färdig blir jag ju inte i detta livet.

Och tack för ebjudandet angående djur. Jag stödjer Djurens Rätt men har inte känt mig kallad att engagera mig rent praktiskt. Men det kan ju ändra sig förstås.
Micke
 
Inlägg: 2449
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-21 16:54:31

Micke skrev:/.../

Ja jag vet inte om det här inlägget kan leda till ökad förståelse mellan er båda. Från mitt perspektiv sett och utifrån min tro så tycker jag att ni går lite till ytterligheter båda två i djurfrågan, och åt ganska så olika riktningar uppenbarligen (helt olika riktningar kan man ju inte säga för ingen av er hatar ju djur). Och då är det ju inte så konstigt om ni har svårt att mötas i detta. Får hoppas att jag kom med något tänkvärt, annars har jag missat målet men iaf försökt. :-)063

Nån effekt har det haft, för nu när jag läste Battes inlägg på nytt tyckte jag mig förstå dem på ett annat sätt än innan.
Tror att uttrycket "gammel-kristna" fick nån tanke att lägga sig rätt för mig.

Tänkte på en sak, apropå det jag var inne på tidigare: att se olika på skuld och förlåtelse.

Jag har nog ett lite annorlunda tänk, helt på riktigt: jag tänker nämligen delvis utifrån hund (mest, men även djur i stort).

När två hundar slåss finns ingen skuld.
Det finns en situation, och orsaker till att den uppstått.
Man analyserar situationen för att kunna förebygga att den uppstår igen, t.ex. genom att träna hunden.

När situationen har lösts är den över.
Ingen skuld, ingen förlåtelse. Det bara är.

Förenklat naturligtvis, för att kanske underlätta för den som läser.

Jag är så van vid det tänket, att jag inte alltid ens tänker på att det finns en människovärld också.
Och ärligt talat vill jag inte ens komma för nära människovärlden, därför att djurens värld är så mycket ärligare och "renare".
I människovärlden löser man ofta inte problemen, utan maskerar dem.

Av naturliga skäl borde skillnaden gällande skuld påverka mitt sätt att se på förlåtelse också.
Den biten måste jag fundera mer på.


Nu har jag inget mer att tillägga, tack igen allihop. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4162
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-21 20:53:46

Bounce skrev:Ja repetera det du skrev här om förlåtelse batte, men skriv det på svenska så ska jag försöka gå igenom protokollet. :-)Happy Och förhoppningsvis komma med något bidragande.


Får se om jag orkar allt, det är mycket mer påfrestande att rettvist översätta något som redan är tolkat och besvarat av andra en at skriva på svenska från början. Även svårare att hitta svenska ord då och att inte använda norska ord. Svårt att veta vad som är det ena eller det andra. :lol:

Dom första.

Spoiler: visa
Batte skrev:
Fabela skrev:förlåtelse


Å tilgi er nok å ønske at negativ energi aldri igjen rettes mot et individ med bakgrunn i det man har antatt at individet har skyld i.

Følgende vil vel være eksempler på naturlige konsekvenser og praksisen av å oppnå tilgivelse:
-Man ønsker at ikke hevn rettes mot vedkommende for noe som er tilgitt
-Man ønsker at ikke forakt rettes mot vedkommende for noe som er tilgitt
-Man ønsker at ikke vonde ting skal ramme vedkommende på grunn av noe som er tilgitt
-Man hater ikke en person for noe som er tilgitt
-Man ønsker ikke å sverte, baksnakke, eller drive renkespill mot et individ på grunn av noe som er tilgitt

Jeg tenker også at mennesker som sjelden gjør det jeg har beskrevet i punktene over har mye lettere for å tilgi fordi de ikke må endre så mye av adferden og ikke retter mye negativ energi mot andre i utgangspunktet. Man kan nok ikke tilgi (endre seg selv til det bedre) dersom man ikke i utgangspunktet kjenner at man har rett til å "jevne ut" eller tilbakebetale for noe man mener seg utsatt for. :-)063


Att förlåta är nog att önska att negativ energi aldrig igen riktas mot en individ med bakgrund i det man har antagit att individen har skuld i.

Följande är nog exempel på naturliga följder och praktiken av att uppnå förlåtelse:
-Man önskar att hämnd inte riktas mot vederbörande p.g.a. något som är förlåtit.
-Man önskar att förakt inte riktas mot vederbörande p.g.a. något som är förlåtit.
-Man önskar att vederbörande upplever smärtfyllda händelser p.g.a. något som är förlåtit.
-Man hatar inte en person p.g.a. något som är förlåtit.
-Man vill inte ”svärta”, baktala, eller driva ränkspel gentemot en individ på p.g.a. något som är förlåtit.

Jag tänker också att människor sällan gör vad jag beskrev i punkterna ovan har mycket enklare kan förlåta. Därför att dom inte behöver ändra särskilt mycket i sitt agerande och inte riktar lika mycket negativ energi gentemot andra från början. Man kan nog inte förlåta (ändra sig själv till det bättre) om man inte från början känner att man har rätten att ”jämna ut” eller tillbakabetala för något man menar sig utsatt för.
http://www.aspergerforum.se/deep-thinking-t54049-168.html#p1553789



Spoiler: visa
Batte skrev:
Fabela skrev:Okej, nästa då:

Vad är förlåtelsens mekaniker, tänker ni?
Var i en människa kommer förlåtelsen ifrån, var bor den?

Förlåtelse behöver ju inte handla om en person, nånting nån gjort mot en, menar jag. Det kan t.o.m. handla om att förlåta livet självt.

Så vad är själva förlåtelsens innersta väsen?

Mekanismene er vel avhengig av ens egen personlighet. Hvordan man fungerer. Hva som driver en. Ens moralske og etiske kompass etc. Nesten hva som helst kan være katalysator for et menneskets utvikling.

Tilgivelsen, å ikke gjøre urett på grunn av urett begått, trenger vel ikke bo et sted i mennesket? Om man tenker på hvor mentale prosesser foregår, så er vel det stort sett i hjernen. Er det det du mener?

Tilgivelsens innerste essens er nok å slutte å gjøre noe negativt fordi en har vært rammet av noe negativt. Personlig utvikling.


Mekanismerna beror nog på egna personligheten. Hur man fungerar. Vad det är som driver en. Ens moraliska och etiska kompass etc. Ungefär vad som helst kan vara katalysatorn för en människas utveckling.

Förlåtelsen, att inte med orätt besvara orätt, behöver nog inte ”bo” någonstans i en människa? Om man tänker på var mentala processer försiggår, är det nog mestadels i hjärnor. Är det så du menar?

Förlåtelsens innersta essens är nog att sluta göra något negativt pga. att en först råkades av något negativt. Personlig utveckling.
http://www.aspergerforum.se/deep-thinking-t54049-168.html#p1553801



Spoiler: visa
Batte skrev:
Micke skrev:
Batte skrev:Jeg tenker også at mennesker som sjelden gjør det jeg har beskrevet i punktene over har mye lettere for å tilgi fordi de ikke må endre så mye av adferden og ikke retter mye negativ energi mot andre i utgangspunktet. Man kan nok ikke tilgi (endre seg selv til det bedre) dersom man ikke i utgangspunktet kjenner at man har rett til å "jevne ut" eller tilbakebetale for noe man mener seg utsatt for. :-)063

Ja har man en förlåtande attityd i grunden och den håller i sig från utgångspunkten till tidpunkt 2, så vore ju ett förlåtande vid tidpunkt 2 mer en symbolisk handling för någon annans skull.

Jag hade lite svårt att förstå det här sista först, trots att jag tydligen skall ha 35% norska gener enligt ancestryDNA. :-)005


Fabela skrev:
Batte skrev:Man kan nok ikke tilgi (endre seg selv til det bedre) dersom man ikke i utgangspunktet kjenner at man har rett til å "jevne ut" eller tilbakebetale for noe man mener seg utsatt for. :-)063

Det här förstår jag inte riktigt.
Menar du att en persons mindervärdighetskänsla kan vara ett hinder för hen att förlåta?
Att hen anser sig vara en sån obetydlig person, att hen inte har rätt att "tränga sig på" den andre med sin obetydliga, värdelösa förlåtelse (alltså enl. personen själv, som känner sig obetydlig)?
Eller omvänt: hen kan lika gärna fortsätta hata, känna hämndbegär osv, eftersom hen är obetydlig och saknar värde, och därför inte påverkar andra människor. Alltså enl. sin egen uppfattning.

Låter det där konstigt..? :-)063


Svarer begge. Jeg var nok ikke tydelig nok og utelot noe av logikken min.

Når man tilgir slutter man å gjøre noe. Nærmere bestemt; Man slutter å medvirke til at negativitet rettes mot noe/noe man anser medvirket til at noe negativt rammet en selv.

Når man retter noe negativt mot noe/noen andre gjør man urett. Å gjøre dette fordi man anser at denne noe/noen medvirket til at noe negativt rammet en selv er "å ikke tilgi", det motsatte av å tilgi. Når man tilgir slutter man å gjøre urett.

Noen mennesker kan ikke tilgi like mye, fordi de i ikke utgangspunktet møter urett med urett. Dersom man ikke først har gjort urett kan man ikke slutte å gjøre urett. Dersom man ikke i utgangspunktet har medvirket til at noe negativt rettes mot andre kan man ikke slutte å rette negativitet mot dem og kan ikke tilgi. Man kan ikke slutte med noe man ikke har gjort.


Svarar båda. Jag var nog inte tydlig nog och uteslöt något utav min logik.

När man förlåter slutar man göra något. Mer precist: Man slutar medverka till att negativitet riktas gentemot någon/något man anser bidrog till att något negativt råkade en själv.

När man riktar något negativt gentemot något/någon annan agerar man orätt orätt. Att göra detta därför att man anser att någon/något bidrog till att något negativt hände en själv är ”att inte förlåta”, förlåtelsens motsats. När man förlåter slutar man agera orätt.

Några människor kan inte förlåta lika mycket, eftersom dom inte från början möter orätt med orätt. Om man inte från början medverkade till att negativitet riktades mot andra kan man förstås inte sluta rikta negativitet mot dom och kan inte förlåta. Man kan inte sluta agera så som man inte agerat[/quote]
http://www.aspergerforum.se/deep-thinking-t54049-192.html#p1553890
Batte
 
Inlägg: 5332
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-21 21:16:39

Oj vilket arbete batte, ska läsa, svarar senare när jag funderat ordentligt.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-21 22:24:12

En till, säkerligen full av pinsamma fel:

Spoiler: visa
Batte skrev:
Micke skrev:Batte jag förstod vad du menade. Men ponera att person B känner skuld och ber om förlåtelse gentemot person A (som motsvarar ditt exempel och som alltså inte har svarat med att göra orätt), då bör väl rimligen person A svara med att person B är förlåten. Jag menar att det skulle ju garanterat missförstås om person A istället svarade "tyvärr det är inte möjligt". Och om person A skulle svara med "jag förlåter dig" så kan man väl betrakta detta mer som ett symboliskt förlåtande? Alltså inget förlåtande så som du definierar det, men likväl en handling som skulle betraktas som ett förlåtande utav andra.

Hvor i Norge kommer genene dine fra da?

Som med så mye annet finnes det flere lag av sannhet. Mye kan defineres i nøyaktig og stilisert om man deretter har tid til å utdype. Mange regler er sanne, men har unntak man ikke alltid får tid og mulighet til å utdype i praksis.

I dette tilfellet var i første omgang hovedpoenget å definere essensen av tilgivelse/forlatelse for noen som allerede kan mye rundt temaet. Det vil si definere det på en strammest mulig måte.

”Förlåta” betyr ”skiljas vid”. Å be om forlatelse betyr at man ber om at skyld/skuld gås bort fra. Man ber om at den settes strek over. Man ber om at den fjernes fra personens regnskap.

Slik vi bruker ”förlåta” i dag, betyre det egentlig ”förlåta [någons] skuld”, på samme måte som det brukes i bønnen ”Fader vår”: ”…förlåt oss våra skulder…”. Skulder innebærer egentlig både penger vi skylder og urett/synder vi har begått. Også i bibelen omtales begge typer skyld som nesten det samme, som noe som kan fjernes fra et regnskap som (en lignelse for) ”förlåtelse”:


Matt 18:21-27
21. Då trädde Petrus fram och sade till honom: »Herre, huru många gånger skall jag förlåta min broder, om han försyndar sig mot mig? Är sju gånger nog?»
22. Jesus svarade honom: »Jag säger dig: Icke sju gånger, utan sjuttio gånger sju gånger.
23. Alltså är det med himmelriket, såsom när en konung ville hålla räkenskap med sina tjänare.
24. Och när han begynte hålla räkenskap, förde man fram till honom en som var skyldig honom tio tusen pund[2].
25. Men då denna icke kunde betala, bjöd hans herre att han skulle säljas, så ock hans hustru och barn och allt vad han ägde, för att skulden måtte bliva betald.
26. Då föll tjänaren ned för hans fötter och sade: 'Hav tålamod med mig, så skall jag betala dig alltsammans.'
27. Och tjänarens herre ömkade sig över honom och gav honom fri och efterskänkte honom hans skuld.
http://runeberg.org/bibeln/40_18.html



Jeg opererer ofte med flere definisjoner på ord. Jeg mener den korrekte på å tilgi innebærer at jeg slutter med noe, som beskrevet ovenfor. Likevel har andre andre definisjoner og dette må jeg forholde meg til.

Når man har en egen definisjon er den ens eget forståelse av konseptet. Om man også har en forståelse av at andre har andre definisjoner og kanskje hva de kan innebære i praksis, kan man også samtale om temaet på andres premisser uten å insistere på å bruke egen definisjon. Å ikke insistere på slike ting i prosesser som i utgangspunktet er vanskelige, kan gjøre prosessen mer håndterbar.

Jeg kan gjerne si ”jeg tilgir deg”, selv om jeg vet med meg selv at det aldri har vært noe å tilgi. Det viktigste er at negativiteten snus til godhet. Forklare min forståelse av begrepet kan jeg gjøre ved en mindre anstrengt anledning. Det finnes også andre ting man kan si. F.eks. ”det er greit/ok”, ”vi er ok, ikke plag deg selv med det mer” etc.

Jeg vet ikke om jeg vil kalle det symbolsk forlatelse, men man kanskje kan si det. Det er greit for meg, om man først forstår begrepets essens. Eller man kan kalle det offentlig/offisiell forlatelse kanskje. Men jeg vet ikke heller om det finnes situasjoner i praksis hvor man har behov for et navn på dette.


Micke skrev: Men det här handlar ju om definitioner. Själv ser jag hellre det som att person A omedelbart förlät person B (förlät skulden som automatiskt uppstod pga person B's handling) genom sin förlåtande grundinställning; genom sitt kärleksfulla sätt att vara, medan du tycks mena att ett förlåtande måste involvera att man ändrar sig själv till det bättre (att man går från ett icke-förlåtande till ett förlåtande förhållningssätt) om jag förstått det rätt, och att ett förlåtande därför inte var möjligt i det här fallet då ett icke-förlåtande tillstånd aldrig förekom.

Du kan godt si det på denne måten og jeg tror dette med å virkelig ha en slik grunninnstilling i praksis er veldig sjelden. Derfor mener jeg at å slutte ”å gjøre noe negativt” er en vesentlig del av det å tilgi.

For meg er det en del av et kall i mitt liv og jeg har på forhånd utgangspunktet at jeg ikke overhode skal føre regnskap. Det vil si ikke besvare urett med urett. Jeg skal heller ikke forvente noe tilbake for noe jeg har gitt. Jeg skal gi og ofre så mye jeg kan, helt uavhengig av om den jeg har gitt til har gjort meg stor urett, møtt meg med godhet eller ingen av delene. Dog feiler jeg mange ganger så klart, jeg er full av feil. Da må jeg også jobbe med meg selv for å tilgi så fort jeg kan. Det er ikke alltid lett når man blir dypt såret, krenket og det føles som en stor prøvelse.



Var i Norge kommer dina genar från då?

Som med så mycket annat finns flera skikt av sanning. Mycket kan definieras noggrant och förenklat om man därefter utvecklar. Många regler är sanna, men även med undantag man inte alltid hinner ta fram i praktiken.

I det här fallet var från början huvudsaken att definiera essensen av tillgivelse/förlåtelse för någon som redan kan mycket omkring tematiken. Med andra ord att definiera på tightaste möjliga viset.

”Förlåta” betyder ”skiljas vid”. Att be om förlåtelse är innebär att man ber om att skyld/skuld gås bort ifrån. Man ber om att den stryks över. Man ber om att den raderas från vederbörandes redovisning/bokförandet. Så som vi använder ordet ”förlåta” i dag, innebär ordet egentligen att ”förlåta [någons] skuld”, på samma sätt som det används i bönen ”Herrens bön”: ”…förlåt oss våra skulder…” Skulder innebär egentligen båda pengar vi är skyldig [någon] och orätt/synder vi begått. Också i bibeln kan man läsa om båda sorter skyld som nästan samma sak. Son något som kan raderas från redovisningen som (en liknelse för) ”förlåtelse”:

Matt 18:21-27
21. Då trädde Petrus fram och sade till honom: »Herre, huru många gånger skall jag förlåta min broder, om han försyndar sig mot mig? Är sju gånger nog?»
22. Jesus svarade honom: »Jag säger dig: Icke sju gånger, utan sjuttio gånger sju gånger.
23. Alltså är det med himmelriket, såsom när en konung ville hålla räkenskap med sina tjänare.
24. Och när han begynte hålla räkenskap, förde man fram till honom en som var skyldig honom tio tusen pund[2].
25. Men då denna icke kunde betala, bjöd hans herre att han skulle säljas, så ock hans hustru och barn och allt vad han ägde, för att skulden måtte bliva betald.
26. Då föll tjänaren ned för hans fötter och sade: 'Hav tålamod med mig, så skall jag betala dig alltsammans.'
27. Och tjänarens herre ömkade sig över honom och gav honom fri och efterskänkte honom hans skuld.
http://runeberg.org/bibeln/40_18.html

Jag opererar ofta med flera definitioner på ord. Jag menar att den korrekta [definitionen] på att förlåta innebär att jag slutar med något, så som jag beskrivit det ovan. Ändå har andra [människor] andra definitioner och jag är tvungen att förhålla mig till detta.

När man har en egen definition är detta ens egen uppfattning av konceptet. Om man i också har en förstår att andra [människor] har andra definitioner och kanske även vad dom innebär i praktiken, kan man också samtala om tematiken på andras premisser utan att insistera på att använda ens egen definition. Att inte insistera på sådant i processer som redan är svåra, kan göra processen mer hanterbar.

Jag säger gärna ”jag förlåter dig”, även om jag vet med mig själv att det inte var något att förlåta. Huvudsaken är att negativiteten vänds till godhet. Förklara min uppfattning av begreppet kan jag göra vid någon annan gång. Det finns också andra saker man kan säja, t.ex. ”det är ok”, ”vi är ok pina inte dig själv mer med det” etc.

Jag vet inte om jag vill kalla det en symbolisk förlåtelse, men kanske kan man säja det. Det är ok för mig, om man först förstår begreppets essens. Ellen man kan kalla det offentlig/officiell förlåtelse. Men jag vet inte häller om det i praktiken finns situationer då man behöver namnge detta.

Jo, och jag tror det är sällan att någon har en sådan grundinställning i praktiken. Därför menar jag ”att sluta göra något negativt” är en väsentlig del av det att förlåta.

För mig är det ett kall i mitt liv och jag har redan grundinställningen att jag inte överhuvudtaget ska ”bokföra”. Det innebär att inte besvara orätt med orätt. Även att inte förvänta något pga. att jag själv givit något. Jag ska ge och offra så mycket jag kan, fullständigt oberoende av om den jag givit [något] har gett mig orätt, godhet eller inget utav dom. Dock misslyckas jag ofta så klart, för jag är full av brister. Så då måste jag sedan arbeta med mig själv för att förlåta så fort jag kan. Det är svårt när man blir djupt sårad, kränkt och det känns som en test.
Batte
 
Inlägg: 5332
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-21 23:40:07

Nu när du skrivit det på svenska Batte så blir det än tydligare för mig. Jag tilltalas utav din definition på förlåtelse, då den både är logisk och dessutom pekar just på det ofullkomliga i att inte förlåta någon oavsett vad det gäller.

Själv har jag kommit ifrån det här lite med att ha egna definitioner på vissa ord och fenomen. Det var inte ovanligt för mig tidigare då jag tyckte mina egna definitioner underlättade mitt tänk, men jag hade inte alltid koll på hur andra definierade orden så det ledde ju till att jag ofta blev missförstådd om det var lite djupare diskussioner. Jag har nog lite svårt för att ha mer än en definition på ett och samma ord, och därför har jag försökt normalisera mitt språkbruk då jag numera är betydligt mer mån om att bli förstådd än tidigare.
Micke
 
Inlägg: 2449
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-22 15:15:30

Jag vill be om ursäkt till dom som läst vad jag skrivit på sistone. Jag har mått väldigt dåligt. Som jag ser det så har hjärnan kapacitet för en viss mängd information från våra sinnen. Och när jag mår dåligt tar den känslan stor plats av den totala kapaciten information min hjärna kan hantera. Det har lätt till att jag skrivit bara som jag tänker och inte haft så stor kapacitet att baka in ödmjuka formuleringar. Ni alla har mycket bra åsikter och vi utvecklar varandra. Jag ska ta mig mer tid på att formulera mig ödmjukt då jag upplever det mycket trevligare.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-22 16:15:29

Bounce vi har väl alla våra svackor. Jag känner igen det där från mig själv att bara skriva vad man tänker och inte reflektera så mycket över hur det ser ut för andra. Hoppas du mår bättre nu då.
Micke
 
Inlägg: 2449
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-22 17:01:06

Tack Micke :-)Hug
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-23 5:35:52

Tänkte dela en intressant föreläsning av en idag levande polymath. https://m.youtube.com/watch?v=NXdQfPrU64g
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-23 6:22:27

Blev väldigt sugen på att köpa hans best seller bok.

Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-24 2:52:16

Fabela skrev:Du kan ha helt rätt i att min empati för djuren är större än din, kanske kärleken likaså. Det beror nog isf till stor del på att jag är mer insatt i ämnet än gemene man, jag har utsatt mig själv för fakta de flesta inte klarar av att ta till sig. Det har varit ett högt pris att betala, men kunskapen är värd det för mig. Det ligger alltså på ett helt annan plan för mig, än att "djur är gulliga".
Många kanske uppfattar mig som extrem, ja, men från min egen synvinkel sett är jag numera nästan "normal".

Jag slarvade lite när jag skrev att du och Batte går till ytterligheter i djurfrågan (sett från mitt perspektiv). Det jag menade var egentligen hur ni förhåller er till djur jämfört med människor, och det är ju en viss skillnad där både mellan er två och mot vad jag skrev innan. Jag tycker inte själv att det är varken extremt eller att gå till ytterligheter att ha en stark empati för djuren. Jag är hyfsat medveten tror jag om hur grymt vi behandlar vissa djur, dock försöker jag i regel undvika sådan information för att inte må dåligt (i onödan).

Du har antagligen inga problem alls med att acceptera djurens naturliga beteenden, dock vad jag förstår så har du betydligt svårare för att acceptera människans beteende när det kommer till djurfrågan. Vilket inte är så konstigt.

Det här för mina tankar in på en tredje aspekt som jag ser som fundamental i tillvaron, nämligen kausalitet. (Tidigare nämnde jag ju "relativitet" och "balans".) Kausalitet är ju orsak och verkan. Ingen (?) verkan sker utan orsak, och allt som sker leder till ytterligare verkningar. Det är ju det här som kan få oss att fundera på hur mycket fri vilja vi har egentligen. Om man ponerar att vi inte har någon fri vilja alls utan att det är bara vad vi tror, ja då kan ju egentligen ingen människa alls belastas för sitt beteende för då är det ju helt och hållet omständigheterna som avgör detta.

Själv tror jag dock att vi har en fri vilja i någon mån (men exakt hur den fungerar har jag ingen uppfattning om), men att kausalitet ändå är starkt gällande även inom oss. Ofta betér vi oss på ett sätt som vi är vana vid, och för att bryta mot detta krävs ju en orsak av något slag (en inre eller yttre), annars kan vi inte annat än fortsätta som vanligt. Och dom mer eller mindre medvetna beslut vi tar har ju också sin orsak, även dom som blir destruktiva mot andra.

Även det här tänket hjälper mig alltså att acceptera andras beteenden (men återigen att acceptera behöver inte innebära att man förhåller sig passiv till det som inte är bra). Kanske en alienras vida överlägsen oss skulle se allt vi gör som människans naturliga beteenden, då vi inte förstår bättre. :-)063
Micke
 
Inlägg: 2449
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-24 3:19:33

Jag svarar dig i helgen batte.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Återgå till Att leva som Aspergare



Logga in