Deep thinking

Om livet i relation till sig själv och samhällets förväntningar.

 Moderatorer: Alien, marxisten, atoms

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-18 11:47:55

Fabela skrev:
Batte skrev:Man kan nok ikke tilgi (endre seg selv til det bedre) dersom man ikke i utgangspunktet kjenner at man har rett til å "jevne ut" eller tilbakebetale for noe man mener seg utsatt for. :-)063

Det här förstår jag inte riktigt.
Menar du att en persons mindervärdighetskänsla kan vara ett hinder för hen att förlåta?
Att hen anser sig vara en sån obetydlig person, att hen inte har rätt att "tränga sig på" den andre med sin obetydliga, värdelösa förlåtelse (alltså enl. personen själv, som känner sig obetydlig)?
Eller omvänt: hen kan lika gärna fortsätta hata, känna hämndbegär osv, eftersom hen är obetydlig och saknar värde, och därför inte påverkar andra människor. Alltså enl. sin egen uppfattning.

Låter det där konstigt..? :-)063

Eller menar du kanske som en sorts "hämndkultur", att man anser det vara ett svaghetstecken och/eller svek att förlåta? Att hat mm ska hållas vid liv, för att det är som att hedra den som blivit utsatt för nånting?
Fabela
 
Inlägg: 4395
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-18 12:35:43

Micke skrev:
Batte skrev:Jeg tenker også at mennesker som sjelden gjør det jeg har beskrevet i punktene over har mye lettere for å tilgi fordi de ikke må endre så mye av adferden og ikke retter mye negativ energi mot andre i utgangspunktet. Man kan nok ikke tilgi (endre seg selv til det bedre) dersom man ikke i utgangspunktet kjenner at man har rett til å "jevne ut" eller tilbakebetale for noe man mener seg utsatt for. :-)063

Ja har man en förlåtande attityd i grunden och den håller i sig från utgångspunkten till tidpunkt 2, så vore ju ett förlåtande vid tidpunkt 2 mer en symbolisk handling för någon annans skull.

Jag hade lite svårt att förstå det här sista först, trots att jag tydligen skall ha 35% norska gener enligt ancestryDNA. :-)005


Fabela skrev:
Batte skrev:Man kan nok ikke tilgi (endre seg selv til det bedre) dersom man ikke i utgangspunktet kjenner at man har rett til å "jevne ut" eller tilbakebetale for noe man mener seg utsatt for. :-)063

Det här förstår jag inte riktigt.
Menar du att en persons mindervärdighetskänsla kan vara ett hinder för hen att förlåta?
Att hen anser sig vara en sån obetydlig person, att hen inte har rätt att "tränga sig på" den andre med sin obetydliga, värdelösa förlåtelse (alltså enl. personen själv, som känner sig obetydlig)?
Eller omvänt: hen kan lika gärna fortsätta hata, känna hämndbegär osv, eftersom hen är obetydlig och saknar värde, och därför inte påverkar andra människor. Alltså enl. sin egen uppfattning.

Låter det där konstigt..? :-)063


Svarer begge. Jeg var nok ikke tydelig nok og utelot noe av logikken min.

Når man tilgir slutter man å gjøre noe. Nærmere bestemt; Man slutter å medvirke til at negativitet rettes mot noe/noe man anser medvirket til at noe negativt rammet en selv.

Når man retter noe negativt mot noe/noen andre gjør man urett. Å gjøre dette fordi man anser at denne noe/noen medvirket til at noe negativt rammet en selv er "å ikke tilgi", det motsatte av å tilgi. Når man tilgir slutter man å gjøre urett.

Noen mennesker kan ikke tilgi like mye, fordi de i ikke utgangspunktet møter urett med urett. Dersom man ikke først har gjort urett kan man ikke slutte å gjøre urett. Dersom man ikke i utgangspunktet har medvirket til at noe negativt rettes mot andre kan man ikke slutte å rette negativitet mot dem og kan ikke tilgi. Man kan ikke slutte med noe man ikke har gjort.
Batte
 
Inlägg: 5359
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-18 13:40:29

Ah, var det så enkelt. Jag krånglade till det bara.
Tack Batte för förklaring :-)Happy

EDIT: fast näe, det blir fel för mig ändå, tror jag...
Alltså, jag tror att du och jag ser på det där med skuld och sånt på olika sätt. Eller nåt. Har tänkt på det förut, men minns inte sammanhangen.
Väldigt intressant, måste fundera på det här, och se om jag kan komma på exakt var och hur vi tänker olika.

EDIT igen: jag är nog inte lika mycket inne på att peka ut skuld, utan ser det mer som att det som händer, det händer... undrar om det är det som är skillnaden? Kan du alls känna igen min tanke, Batte?
Fabela
 
Inlägg: 4395
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-18 15:09:17

Batte jag förstod vad du menade. Men ponera att person B känner skuld och ber om förlåtelse gentemot person A (som motsvarar ditt exempel och som alltså inte har svarat med att göra orätt), då bör väl rimligen person A svara med att person B är förlåten. Jag menar att det skulle ju garanterat missförstås om person A istället svarade "tyvärr det är inte möjligt". Och om person A skulle svara med "jag förlåter dig" så kan man väl betrakta detta mer som ett symboliskt förlåtande? Alltså inget förlåtande så som du definierar det, men likväl en handling som skulle betraktas som ett förlåtande utav andra.

Och om person A istället skulle svara "det finns inget att förlåta", då skulle ju person B kunna uppfatta det som att det hen gjorde var helt okej och det vore kanske inte så bra det heller.

Men det här handlar ju om definitioner. Själv ser jag hellre det som att person A omedelbart förlät person B (förlät skulden som automatiskt uppstod pga person B's handling) genom sin förlåtande grundinställning; genom sitt kärleksfulla sätt att vara, medan du tycks mena att ett förlåtande måste involvera att man ändrar sig själv till det bättre (att man går från ett icke-förlåtande till ett förlåtande förhållningssätt) om jag förstått det rätt, och att ett förlåtande därför inte var möjligt i det här fallet då ett icke-förlåtande tillstånd aldrig förekom.
Micke
 
Inlägg: 2478
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-18 16:23:04

Fabela skrev:EDIT igen: jag är nog inte lika mycket inne på att peka ut skuld, utan ser det mer som att det som händer, det händer... undrar om det är det som är skillnaden? Kan du alls känna igen min tanke, Batte?

Det här behöver preciseras:

Peka ut skuld: jag menar inte att peka finger åt nån person, som att den är skurk.
Utan mer att peka ut den punkten i en situation, där skulden s.a.s. kan sägas ha uppstått.
För mig är hela händelseförloppet mer intressant, än skuld: att se orsak, förstå och reda ut, t.ex.
Ungefär så :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4395
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-18 16:39:25

Fabela skrev:De där fetade känner jag att jag instinktivt ryggar tillbaka för.
Det är ju bara som en tom gest då, inget man känner och ger på riktigt.
Alltså så som jag tänker just nu iaf. Det kan väl inte vara förlåtelse om man inte känner det i sig? Om det inte bottnar i en process?


Bara två "instickare" i all hast, ska fundera vidare på det ni skrivit. :-)Happy

Jag ville ta med alla exempel på grundläggande orsaker till förlåtelse som jag kunde komma på. Jag funderade själv på dom båda exemplen som du hade invändningar emot, men kom fram till att det inte är någon antingen-eller situation vid förlåtelse utan att en sådan även kan ske delvis. Om man pressas till att förlåta så kan det ju vara så att man även ger med sig till viss del inombords också, alltså att man faktiskt till viss del menar det också. Men det kan ju också handla enbart om en tom gest som du säger och då är det ju inte tal om någon riktig förlåtelse, det håller jag med om. Och detsamma kan väl sägas om det andra exemplet tänker jag. Och vad gäller dom övriga exemplen så garanterar väl inte dom att ett förlåtande i dessa fall alltid är ett hundraprocentigt sådant.

Jag vill lägga till ytterligare exempel:
Man kan förlåta för att den andre har gottgjort saken, alltså har betalat av sin 'skuld' helt eller delvis.
Man kan förlåta för att den andre menar sig ska gottgöra saken vid ett senare tillfälle. Med det här exemplet blir det väl tydligt att det man en gång har förlåtit den andre för, kan man återigen komma att hålla denne skyldig för.
Micke
 
Inlägg: 2478
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-18 18:58:06

Fabela skrev:EDIT igen: jag är nog inte lika mycket inne på att peka ut skuld, utan ser det mer som att det som händer, det händer... undrar om det är det som är skillnaden? Kan du alls känna igen min tanke, Batte?
Jeg forstår ikke hva du mener, kan du utdype litt hva du mener?

Fabela skrev:Det här behöver preciseras:

Peka ut skuld: jag menar inte att peka finger åt nån person, som att den är skurk.
Utan mer att peka ut den punkten i en situation, där skulden s.a.s. kan sägas ha uppstått.
För mig är hela händelseförloppet mer intressant, än skuld: att se orsak, förstå och reda ut, t.ex.
Ungefär så :-)Happy

Ja, jeg forstår at man kan se på rotårsaken og hendelsesforløpet enten man har tilgitt eller ikke.
Batte
 
Inlägg: 5359
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-18 21:14:19

Micke skrev:Batte jag förstod vad du menade. Men ponera att person B känner skuld och ber om förlåtelse gentemot person A (som motsvarar ditt exempel och som alltså inte har svarat med att göra orätt), då bör väl rimligen person A svara med att person B är förlåten. Jag menar att det skulle ju garanterat missförstås om person A istället svarade "tyvärr det är inte möjligt". Och om person A skulle svara med "jag förlåter dig" så kan man väl betrakta detta mer som ett symboliskt förlåtande? Alltså inget förlåtande så som du definierar det, men likväl en handling som skulle betraktas som ett förlåtande utav andra.

Hvor i Norge kommer genene dine fra da?

Som med så mye annet finnes det flere lag av sannhet. Mye kan defineres i nøyaktig og stilisert om man deretter har tid til å utdype. Mange regler er sanne, men har unntak man ikke alltid får tid og mulighet til å utdype i praksis.

I dette tilfellet var i første omgang hovedpoenget å definere essensen av tilgivelse/forlatelse for noen som allerede kan mye rundt temaet. Det vil si definere det på en strammest mulig måte.

”Förlåta” betyr ”skiljas vid”. Å be om forlatelse betyr at man ber om at skyld/skuld gås bort fra. Man ber om at den settes strek over. Man ber om at den fjernes fra personens regnskap.

Slik vi bruker ”förlåta” i dag, betyre det egentlig ”förlåta [någons] skuld”, på samme måte som det brukes i bønnen ”Fader vår”: ”…förlåt oss våra skulder…”. Skulder innebærer egentlig både penger vi skylder og urett/synder vi har begått. Også i bibelen omtales begge typer skyld som nesten det samme, som noe som kan fjernes fra et regnskap som (en lignelse for) ”förlåtelse”:

Matt 18:21-27
21. Då trädde Petrus fram och sade till honom: »Herre, huru många gånger skall jag förlåta min broder, om han försyndar sig mot mig? Är sju gånger nog?»
22. Jesus svarade honom: »Jag säger dig: Icke sju gånger, utan sjuttio gånger sju gånger.
23. Alltså är det med himmelriket, såsom när en konung ville hålla räkenskap med sina tjänare.
24. Och när han begynte hålla räkenskap, förde man fram till honom en som var skyldig honom tio tusen pund[2].
25. Men då denna icke kunde betala, bjöd hans herre att han skulle säljas, så ock hans hustru och barn och allt vad han ägde, för att skulden måtte bliva betald.
26. Då föll tjänaren ned för hans fötter och sade: 'Hav tålamod med mig, så skall jag betala dig alltsammans.'
27. Och tjänarens herre ömkade sig över honom och gav honom fri och efterskänkte honom hans skuld.
http://runeberg.org/bibeln/40_18.html



Jeg opererer ofte med flere definisjoner på ord. Jeg mener den korrekte på å tilgi innebærer at jeg slutter med noe, som beskrevet ovenfor. Likevel har andre andre definisjoner og dette må jeg forholde meg til.

Når man har en egen definisjon er den ens eget forståelse av konseptet. Om man også har en forståelse av at andre har andre definisjoner og kanskje hva de kan innebære i praksis, kan man også samtale om temaet på andres premisser uten å insistere på å bruke egen definisjon. Å ikke insistere på slike ting i prosesser som i utgangspunktet er vanskelige, kan gjøre prosessen mer håndterbar.

Jeg kan gjerne si ”jeg tilgir deg”, selv om jeg vet med meg selv at det aldri har vært noe å tilgi. Det viktigste er at negativiteten snus til godhet. Forklare min forståelse av begrepet kan jeg gjøre ved en mindre anstrengt anledning. Det finnes også andre ting man kan si. F.eks. ”det er greit/ok”, ”vi er ok, ikke plag deg selv med det mer” etc.

Jeg vet ikke om jeg vil kalle det symbolsk forlatelse, men man kanskje kan si det. Det er greit for meg, om man først forstår begrepets essens. Eller man kan kalle det offentlig/offisiell forlatelse kanskje. Men jeg vet ikke heller om det finnes situasjoner i praksis hvor man har behov for et navn på dette.


Micke skrev: Men det här handlar ju om definitioner. Själv ser jag hellre det som att person A omedelbart förlät person B (förlät skulden som automatiskt uppstod pga person B's handling) genom sin förlåtande grundinställning; genom sitt kärleksfulla sätt att vara, medan du tycks mena att ett förlåtande måste involvera att man ändrar sig själv till det bättre (att man går från ett icke-förlåtande till ett förlåtande förhållningssätt) om jag förstått det rätt, och att ett förlåtande därför inte var möjligt i det här fallet då ett icke-förlåtande tillstånd aldrig förekom.

Du kan godt si det på denne måten og jeg tror dette med å virkelig ha en slik grunninnstilling i praksis er veldig sjelden. Derfor mener jeg at å slutte ”å gjøre noe negativt” er en vesentlig del av det å tilgi.

For meg er det en del av et kall i mitt liv og jeg har på forhånd utgangspunktet at jeg ikke overhode skal føre regnskap. Det vil si ikke besvare urett med urett. Jeg skal heller ikke forvente noe tilbake for noe jeg har gitt. Jeg skal gi og ofre så mye jeg kan, helt uavhengig av om den jeg har gitt til har gjort meg stor urett, møtt meg med godhet eller ingen av delene. Dog feiler jeg mange ganger så klart, jeg er full av feil. Da må jeg også jobbe med meg selv for å tilgi så fort jeg kan. Det er ikke alltid lett når man blir dypt såret, krenket og det føles som en stor prøvelse.
Batte
 
Inlägg: 5359
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-18 21:31:06

Model of human mind

Om du har en högre självkänsla än vad som är din naturliga så att säga, då har du pressats högre upp i det narcissistiska spektrumet. Det betyder inte att du nödvändigtvis är som det allra värsta narcissisterna, men du får samma psykologiska effekt som triggar narcissismen och förflyttar dig längre ut i spektrumets extrem ände.

Är du ledsen och sårbar sänks empatin också, (och kan då växlar ut i aggressivitet exempelvis) dvs andra sidan av spektrumet. Är du för ledsen, längst bort i kanten av spektrumet ja då är du extremt inne i din egna känslor och blockerar empatin och tar ditt liv.


Båda dessa extrem ändar i spektrumet, är i det narcissistiska spektrumet.

Om vi tänker oss spektrumet som en linjal, tar vi denna och böjer den till en cirkelformad visualisering av det mänskliga psyket. Är dessa extrem områden sammansatta till ett och tonas ut åt vardera håll. Störst empati och den självkänsla som du kan utvecklas (optimal performance) längst i, bör då var i mitten.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-18 23:16:00

Batte skrev:
Fabela skrev:EDIT igen: jag är nog inte lika mycket inne på att peka ut skuld, utan ser det mer som att det som händer, det händer... undrar om det är det som är skillnaden? Kan du alls känna igen min tanke, Batte?
Jeg forstår ikke hva du mener, kan du utdype litt hva du mener?

Fabela skrev:Det här behöver preciseras:

Peka ut skuld: jag menar inte att peka finger åt nån person, som att den är skurk.
Utan mer att peka ut den punkten i en situation, där skulden s.a.s. kan sägas ha uppstått.
För mig är hela händelseförloppet mer intressant, än skuld: att se orsak, förstå och reda ut, t.ex.
Ungefär så :-)Happy

Ja, jeg forstår at man kan se på rotårsaken og hendelsesforløpet enten man har tilgitt eller ikke.

Jag tror att det jag funderade på löser sig av sig själv, nu när ni kommit igång med diskussionen. Så vi kan strunta i mitt sidospår.
Annars hojtar jag till igen. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4395
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-19 12:36:05

Batte skrev:Hvor i Norge kommer genene dine fra da?


Det vet jag inte, jag väntar på att få mer information angående detta. Min bror som gjort testet ska ordna ett lösenord så jag kan gå in själv på sajten och kolla upp det, men av någon anledning så dröjer detta.

Det med generna var lite av ett skämt annars, jag syftade på att om man har gener från ett visst land så borde man väl förstå språket automatiskt... :-)Happy

Som med så mye annet finnes det flere lag av sannhet. Mye kan defineres i nøyaktig og stilisert om man deretter har tid til å utdype. Mange regler er sanne, men har unntak man ikke alltid får tid og mulighet til å utdype i praksis.

I dette tilfellet var i første omgang hovedpoenget å definere essensen av tilgivelse/forlatelse for noen som allerede kan mye rundt temaet. Det vil si definere det på en strammest mulig måte.

”Förlåta” betyr ”skiljas vid”. Å be om forlatelse betyr at man ber om at skyld/skuld gås bort fra. Man ber om at den settes strek over. Man ber om at den fjernes fra personens regnskap.

Slik vi bruker ”förlåta” i dag, betyre det egentlig ”förlåta [någons] skuld”, på samme måte som det brukes i bønnen ”Fader vår”: ”…förlåt oss våra skulder…”. Skulder innebærer egentlig både penger vi skylder og urett/synder vi har begått. Også i bibelen omtales begge typer skyld som nesten det samme, som noe som kan fjernes fra et regnskap som (en lignelse for) ”förlåtelse”:

Matt 18:21-27
21. Då trädde Petrus fram och sade till honom: »Herre, huru många gånger skall jag förlåta min broder, om han försyndar sig mot mig? Är sju gånger nog?»
22. Jesus svarade honom: »Jag säger dig: Icke sju gånger, utan sjuttio gånger sju gånger.
23. Alltså är det med himmelriket, såsom när en konung ville hålla räkenskap med sina tjänare.
24. Och när han begynte hålla räkenskap, förde man fram till honom en som var skyldig honom tio tusen pund[2].
25. Men då denna icke kunde betala, bjöd hans herre att han skulle säljas, så ock hans hustru och barn och allt vad han ägde, för att skulden måtte bliva betald.
26. Då föll tjänaren ned för hans fötter och sade: 'Hav tålamod med mig, så skall jag betala dig alltsammans.'
27. Och tjänarens herre ömkade sig över honom och gav honom fri och efterskänkte honom hans skuld.
http://runeberg.org/bibeln/40_18.html



Jeg opererer ofte med flere definisjoner på ord. Jeg mener den korrekte på å tilgi innebærer at jeg slutter med noe, som beskrevet ovenfor. Likevel har andre andre definisjoner og dette må jeg forholde meg til.

Når man har en egen definisjon er den ens eget forståelse av konseptet. Om man også har en forståelse av at andre har andre definisjoner og kanskje hva de kan innebære i praksis, kan man også samtale om temaet på andres premisser uten å insistere på å bruke egen definisjon. Å ikke insistere på slike ting i prosesser som i utgangspunktet er vanskelige, kan gjøre prosessen mer håndterbar.

Jeg kan gjerne si ”jeg tilgir deg”, selv om jeg vet med meg selv at det aldri har vært noe å tilgi. Det viktigste er at negativiteten snus til godhet. Forklare min forståelse av begrepet kan jeg gjøre ved en mindre anstrengt anledning. Det finnes også andre ting man kan si. F.eks. ”det er greit/ok”, ”vi er ok, ikke plag deg selv med det mer” etc.

Jeg vet ikke om jeg vil kalle det symbolsk forlatelse, men man kanskje kan si det. Det er greit for meg, om man først forstår begrepets essens. Eller man kan kalle det offentlig/offisiell forlatelse kanskje. Men jeg vet ikke heller om det finnes situasjoner i praksis hvor man har behov for et navn på dette.

---

Du kan godt si det på denne måten og jeg tror dette med å virkelig ha en slik grunninnstilling i praksis er veldig sjelden. Derfor mener jeg at å slutte ”å gjøre noe negativt” er en vesentlig del av det å tilgi.

Nu förstår jag bättre hur du tänker.

Jag förmodar att du ofta känner dig missförstådd här, både pga ditt språk men även pga ditt högintellektuella lite ovanliga sätt ibland att se på saker.

For meg er det en del av et kall i mitt liv og jeg har på forhånd utgangspunktet at jeg ikke overhode skal føre regnskap. Det vil si ikke besvare urett med urett. Jeg skal heller ikke forvente noe tilbake for noe jeg har gitt. Jeg skal gi og ofre så mye jeg kan, helt uavhengig av om den jeg har gitt til har gjort meg stor urett, møtt meg med godhet eller ingen av delene. Dog feiler jeg mange ganger så klart, jeg er full av feil. Da må jeg også jobbe med meg selv for å tilgi så fort jeg kan. Det er ikke alltid lett når man blir dypt såret, krenket og det føles som en stor prøvelse.

Det här lät inspirerande i mina öron, och då förstår jag om du har funderat en del på det här med förlåtandet. Jag är själv intresserad utav personlig utveckling och att försöka bli en bättre medmänniska (men även att bli bättre gentemot allt annat levande, men kommer inte på något bra ord för detta). Ja inte är det enbart ett intresse förresten, utan det känns som att det är det viktigaste jag kan göra (för mig själv) i det här livet. Och det är ju en intressant utmaning också, då det finns så många aspekter på det här med att växa som människa, både teoretiska som praktiska sådana, och man blir ju aldrig färdig med detta. Jag har ju också en massa brister förstås och har gjort många misstag, och det är mycket det som motiverar mig att vilja jobba med mig själv.

Ditt kall i livet som du beskriver känner jag inledningsvis igen från min egna strävan efter att bli en bättre medmänniska. Och ja det är inte lätt alltid att förlåta, det kan jag skriva under på. Att alltid kunna förlåta omedelbart det känns för min egna del som ett ganska avlägset mål. Jag hoppas att du inte blir alltför besviken på dig själv om du inte alltid lyckas med detta, för jag tror ju inte att vi vore här om vi redan var fullkomliga. Och sen tror jag att när vi lyckas sämre med något och känner ånger över detta, så bygger vi samtidigt upp ett inre motstånd mot att upprepa det och på så vis utvecklas vi ju. Det är dock en process som tar sin tid så man märker kanske inte resultat med en gång, utan man får ju räkna med att vissa 'misstag' upprepar sig gång på gång.

'Misstagen' blottlägger ju också vad man har att jobba med. Kanske behöver man enbart mer träning i att förverkliga sina ideal och teorier. Kanske är det idealen eller teorierna som är ofullkomliga och som man behöver fundera över.

Däremot har jag inte som strävan att ge och offra så mycket jag kan (dock ger jag gärna ibland om jag har överflöd). Jag menar förstås inte att detta därför nödvändigtvis skulle vara något fel, tvärtom så låter det ju ädelt. Men jag kan undra över vad som ligger bakom denna din strävan. Och vad som är syftet med det, är det mest för din egna skull för att du tänker att det är det rätta, eller för att du verkligen vill hjälpa och glädja andra så mycket du förmår?

Jag tänker också på det här med balans som jag tror är viktigt. Att ge av sig själv är ju bra bara det inte går till överdrift tänker jag. Jag tror inte det är konstruktivt och därmed inte heller fullkomligt i kärlekshänseende att sätta sig själv i klistret pga sin generositet. Eller att man låter sig utnyttjas av andra pga att man aldrig säger nej. Nu påstår jag inte att så skulle vara fallet för dig, du har kanske hittat en bra balans i detta och du behöver förstås inte svara på dessa lite personliga frågorna om du inte vill. Men jag bollar gärna sådana här frågor med dig annars då jag ju själv som sagt tycker det är högintressanta saker.
Micke
 
Inlägg: 2478
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-19 14:45:04

Sticker in en parentes bara, med två tankar som jag hoppas ni vid lämpligt tillfälle kommer att beröra i ert samtal, Micke och Batte.


1:
Det jag förut skrev: var i en människa bor förlåtelsen?
I smärta, menar jag.
Behovet av förlåtelse kommer sig ju av att nån görs illa, på ett eller annat sätt.
För att komma till förlåtelse måste man igenom ilska, smärta, sorg.
Själva förlåtelsen ser jag som en punkt, inte ett permanent tillstånd. Som en av hållplatserna på resan.
För när förlåtelsen väl är uppnådd, borde den leda vidare till nästa fas. Kanske nåd, i vissa fall? Det beror väl på hur svåra kränkningar det gäller.

Jag ser alltså smärta och ilska som en naturlig och tillåten - t.o.m. önskvärd, kanske - del av förlåtelseprocessen, för att det berättar nånting om en själv.

Jag undrar om man här kan tala om olika definitioner av ord, och också vad det kan vara för skillnad på religiöst tänk vs sekulärt. Jag är ju ateist, till skillnad från er två.


2:
Batte och jag lyckas ofta missa varandra i kommunikation. Säger jag inte alls som kritik, utan ett helt neutralt konstaterande. Det intresserar mig att det blir så. För det "borde" inte kunna hända. :-)Happy
Efter Battes senaste inlägg tror jag att jag förstår åtminstone delvis vad det beror på. Nämligen samma sak som hänt mig med många andra människor:
Jag förstår inte tankar på en hög moralisk och etisk nivå, som inte inkluderar djur. Jag förstår inte den be-/avgränsningen, om man säger sig vara på de svagares, de utsattas sida.
Och då anknytningen till förlåtelse:
- Batte strävar efter att lättare kunna förlåta människor som orsakar människor smärta.
- Jag arbetar hårt med mig själv, för att hitta ett sätt att förlåta hela mänskligheten, för att den på oräkneliga sätt plågar alla de varelser som jag betraktar som mina familjemedlemmar (dvs alla djuren på den här planeten, både vilda och tama).
Den skillnaden tror jag påverkar hela vårt sätt att resonera, och därför möts inte våra tankar och argument, trots att de till synes ofta är nära varandra.
Här tror jag att Micke, som är lite mittemellan Batte och mig, skulle kunna komma med nånting tänkvärt. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4395
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-19 14:49:27

Förlåtelse kommer genom empati, dvs förståelse.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-19 15:01:31

Självklart, men utan (den orsakade) smärta(-n) finns inget behov av förlåtelse.
Fabela
 
Inlägg: 4395
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-19 15:27:38

Micke skrev:Det med generna var lite av ett skämt annars, jag syftade på att om man har gener från ett visst land så borde man väl förstå språket automatiskt... :-)Happy

Håper du får passord snart da. Joda, jeg forstod at det var spøkefullt, men ble jo nysgjerrig på om det er i mitt område. :wink:

Micke skrev:Nu förstår jag bättre hur du tänker.

Jag förmodar att du ofta känner dig missförstådd här, både pga ditt språk men även pga ditt högintellektuella lite ovanliga sätt ibland att se på saker.

Jeg anser at det du skriver er et fantastisk kompliment, takk! :oops: Jeg føler meg sjelden misforstått her, for mange her reflekterer godt og lenge, men jeg skal prøve å skrive mer på svensk etter hvert. :-)Happy

Micke skrev:Det här lät inspirerande i mina öron, och då förstår jag om du har funderat en del på det här med förlåtandet. Jag är själv intresserad utav personlig utveckling och att försöka bli en bättre medmänniska (men även att bli bättre gentemot allt annat levande, men kommer inte på något bra ord för detta). Ja inte är det enbart ett intresse förresten, utan det känns som att det är det viktigaste jag kan göra (för mig själv) i det här livet. Och det är ju en intressant utmaning också, då det finns så många aspekter på det här med att växa som människa, både teoretiska som praktiska sådana, och man blir ju aldrig färdig med detta. Jag har ju också en massa brister förstås och har gjort många misstag, och det är mycket det som motiverar mig att vilja jobba med mig själv.
Det er jo også et viktig kall, det du har. Jeg vil selvsagt ikke at andre levende ting skal skades, men mitt kall vedrører mennesker.

Micke skrev:Ditt kall i livet som du beskriver känner jag inledningsvis igen från min egna strävan efter att bli en bättre medmänniska. Och ja det är inte lätt alltid att förlåta, det kan jag skriva under på. Att alltid kunna förlåta omedelbart det känns för min egna del som ett ganska avlägset mål. Jag hoppas att du inte blir alltför besviken på dig själv om du inte alltid lyckas med detta, för jag tror ju inte att vi vore här om vi redan var fullkomliga.
Nei, jeg blir ikke skuffet over meg selv når det gjelder dette. Selv når det har vært vanskelig å tilgi, har jeg alltid klart det hittil. Noen ganger er det bare litt vanskeligere.

Micke skrev:Däremot har jag inte som strävan att ge och offra så mycket jag kan (dock ger jag gärna ibland om jag har överflöd). Jag menar förstås inte att detta därför nödvändigtvis skulle vara något fel, tvärtom så låter det ju ädelt. Men jag kan undra över vad som ligger bakom denna din strävan. Och vad som är syftet med det, är det mest för din egna skull för att du tänker att det är det rätta, eller för att du verkligen vill hjälpa och glädja andra så mycket du förmår?
Godt spørsmål. Jeg er altruist, men gjør man egentlig noen gang noe bare for andre? Jeg kan gjøre noe for andre som ingen noen gang får vite, men kanskje er belønningen at jeg får tenke fint om meg selv? Eller kanskje er belønningen at jeg her og nå får skrive at jeg er altruist og kanskje beundres for det? Det er vanskelig å slå fast om jeg er så grunn eller ikke.

Og ja, det gir mitt liv mening å gjøre godt for andre og tjene det som er godt, for det er jo et kall. Da kjennes det meningsfullt å gjøre nettopp dette, og kanskje min meningsfullhet er grunnen til at jeg gjør det.
Batte
 
Inlägg: 5359
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-19 15:52:09

Bounce skrev:Förlåtelse kommer genom empati, dvs förståelse.

Jag skulle vilja lägga till "och/eller medkänsla" i slutet av din mening.
Micke
 
Inlägg: 2478
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Bounce » 2019-05-19 16:06:43

Ja håller med dig Micke, för min del kan jag inte bara ha förlåtelse genom känslor. Ska jag förlåta någon så ska jag förstå den andre varför denne gjorde som denne gjorde.
Förstår man någon, ja då förstår ju du dennes känslor också och det kan ju då kallas som en form av medkänsla.
Bounce
 
Inlägg: 355
Anslöt: 2019-01-09

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-19 16:20:11

Fabela skrev:Jag undrar om man här kan tala om olika definitioner av ord, och också vad det kan vara för skillnad på religiöst tänk vs sekulärt. Jag är ju ateist, till skillnad från er två.
Det finnes nok mange forskjellige definisjoner, som det gjør for de fleste ord. :-)Happy Har jeg sagt at jeg ikke er ateist?

Fabela skrev:Batte och jag lyckas ofta missa varandra i kommunikation. Säger jag inte alls som kritik, utan ett helt neutralt konstaterande. Det intresserar mig att det blir så. För det "borde" inte kunna hända.
Jeg har lagt merke til at du har skrevet flere ganger at vi ofte misser hverandre i kommunikasjon, men jeg kan ikke helt se at det stemmer. Kanskje du mener det jeg anser er tankefeil. Bare ment som et konstaterende.

Fabela skrev:Efter Battes senaste inlägg tror jag att jag förstår åtminstone delvis vad det beror på. Nämligen samma sak som hänt mig med många andra människor:
Jag förstår inte tankar på en hög moralisk och etisk nivå, som inte inkluderar djur. Jag förstår inte den be-/avgränsningen, om man säger sig vara på de svagares, de utsattas sida.
Jeg ser ikke hvordan dette er relevant for begrepet tilgivelse. Man kan like godt tilgi noe som har med dyr å gjøre, jeg har skrevet om hva det er å tilgi - ikke hva som kan tilgis.

Fabela skrev:- Batte strävar efter att lättare kunna förlåta människor som orsakar människor smärta.
- Jag arbetar hårt med mig själv, för att hitta ett sätt att förlåta hela mänskligheten, för att den på oräkneliga sätt plågar alla de varelser som jag betraktar som mina familjemedlemmar (dvs alla djuren på den här planeten, både vilda och tama).
Den skillnaden tror jag påverkar hela vårt sätt att resonera, och därför möts inte våra tankar och argument, trots att de till synes ofta är nära varandra.

Jeg er selvsagt også interessert i å tilgi ting som har med dyr å gjøre. Alt som finnes å tilgi. Interessant, men ikke spesielt relevant for hva tilgivelse er, om det er det du mener.
Batte
 
Inlägg: 5359
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-19 16:25:13

Fabela skrev:Här tror jag att Micke, som är lite mittemellan Batte och mig, skulle kunna komma med nånting tänkvärt. :-)Happy

Jag vet inte. Och vad som klassas som tänkvärt det beror ju mycket på mottagaren och vad hen är mottaglig för och kan ha användning utav. Och jag vet inte ens vem du vill att det skulle riktas till - dig, Batte eller båda?
Men jag skall ha det i bakhuvudet ifall det dyker upp ett läge. :-)Happy
Micke
 
Inlägg: 2478
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-19 16:58:13

Batte skrev:Har jeg sagt at jeg ikke er ateist?

Du har upprepade gånger skrivit att du är agnostiker:
En ateist tror inte på Guds existens, medan en agnostiker anser att man aldrig kan veta eftersom det inte går att bevisa att Gud finns eller inte finns.

https://www.so-rummet.se/kategorier/ate ... gnosticism

Jag tror inte att man kan vara både och, men kanske orden används på fler sätt än jag känner till.


Jeg har lagt merke til at du har skrevet flere ganger at vi ofte misser hverandre i kommunikasjon, men jeg kan ikke helt se at det stemmer. Kanskje du mener det jeg anser er tankefeil. Bare ment som et konstaterende.

Vilket då leder till frågan vad du menar med tankefel. (Behöver inte svara, eftersom jag inte ska delta i diskussionen mer.)
Oavsett är ju resultatet att våra tankar inte möts.


Batte skrev:
Fabela skrev:Efter Battes senaste inlägg tror jag att jag förstår åtminstone delvis vad det beror på. Nämligen samma sak som hänt mig med många andra människor:
Jag förstår inte tankar på en hög moralisk och etisk nivå, som inte inkluderar djur. Jag förstår inte den be-/avgränsningen, om man säger sig vara på de svagares, de utsattas sida.
Jeg ser ikke hvordan dette er relevant for begrepet tilgivelse. Man kan like godt tilgi noe som har med dyr å gjøre, jeg har skrevet om hva det er å tilgi - ikke hva som kan tilgis.

Jag skrev:
Och då anknytningen till förlåtelse:

Det var alltså en "brygga" i resonemanget.


Batte skrev:
Fabela skrev:- Batte strävar efter att lättare kunna förlåta människor som orsakar människor smärta.
- Jag arbetar hårt med mig själv, för att hitta ett sätt att förlåta hela mänskligheten, för att den på oräkneliga sätt plågar alla de varelser som jag betraktar som mina familjemedlemmar (dvs alla djuren på den här planeten, både vilda och tama).
Den skillnaden tror jag påverkar hela vårt sätt att resonera, och därför möts inte våra tankar och argument, trots att de till synes ofta är nära varandra.

Jeg er selvsagt også interessert i å tilgi ting som har med dyr å gjøre. Alt som finnes å tilgi. Interessant, men ikke spesielt relevant for hva tilgivelse er, om det er det du mener.

Det blir relevant via begreppet skuld, så som jag ser det.
Och eftersom forumet är till för diskussioner, så tänker jag att det är av betydelse att försöka förstå varandra när man diskuterar.
Nu ansåg jag att det skulle underlätta diskussionen om vi förstod skillnaden mellan våra respektive perspektiv.

Men jag drar mig ur diskussionen nu, så det där behöver inte bemötas.

Tack för alla intressanta tankar, allihop. :-)Happy

EDIT: plockade bort ett onödigt "bara"
Senast redigerad av Fabela 2019-05-19 17:07:43, redigerad totalt 1 gång.
Fabela
 
Inlägg: 4395
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Fabela » 2019-05-19 17:01:35

Micke skrev:
Fabela skrev:Här tror jag att Micke, som är lite mittemellan Batte och mig, skulle kunna komma med nånting tänkvärt. :-)Happy

Jag vet inte. Och vad som klassas som tänkvärt det beror ju mycket på mottagaren och vad hen är mottaglig för och kan ha användning utav. Och jag vet inte ens vem du vill att det skulle riktas till - dig, Batte eller båda?
Men jag skall ha det i bakhuvudet ifall det dyker upp ett läge. :-)Happy

Det skulle inte ha varit till nån, utan bara en naturlig del av diskussionen, utan nåt förutbestämt mål eller syfte.


EDIT: lägger till här, eftersom jag fortfarande kan redigera inlägget:
Anledningen att jag drar mig ur att jag märker att jag inte har tillräckligt med ork, hur intressant jag än tycker att ämnet är.
Då är det bättre att bara läsa när andra sköter snacket, s.a.s. :-)Happy
Fabela
 
Inlägg: 4395
Anslöt: 2013-12-08

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-19 20:41:38

Batte skrev:Godt spørsmål. Jeg er altruist, men gjør man egentlig noen gang noe bare for andre? Jeg kan gjøre noe for andre som ingen noen gang får vite, men kanskje er belønningen at jeg får tenke fint om meg selv? Eller kanskje er belønningen at jeg her og nå får skrive at jeg er altruist og kanskje beundres for det? Det er vanskelig å slå fast om jeg er så grunn eller ikke.

Og ja, det gir mitt liv mening å gjøre godt for andre og tjene det som er godt, for det er jo et kall. Da kjennes det meningsfullt å gjøre nettopp dette, og kanskje min meningsfullhet er grunnen til at jeg gjør det.


Det här finner jag nyanserat och ärligt. Och är man ärlig och så pass medveten i den här frågan som du är så spelar den här frågan mindre roll egentligen skulle jag tro, för då är det väl inte någon större risk att man bedrar sig själv. Och jag menar ju inte att det (nödvändigtvis) skulle vara mindre värt att hjälpa andra bara för att man själv upplever någon form utav belöning av att göra det.

Men när du skrev "Jeg skal gi og ofre så mye jeg kan" så lät detta lite extremt i mina öron och jag undrade därför om det baserar sig på din egna vilja, eller om det är något du fått höra/veta att du skall göra. Men nu förstår jag ju att din altruism känns meningsfull för dig och då har jag förstås inget att invända mot detta, och jag utgår ifrån att du funnit en hyfsad balans i ditt givande så att det inte är så extremt som jag först tolkade det som så att du sätter dig själv i klistret.

Det här med altruism är något jag tycker är intressant och som jag själv är inne lite på emellanåt. Det är därför också som jag tycker om att diskutera det, men så som jag uttrycker mig så kan jag tänka mig att det kan uppfattas som att jag anser mig nödvändigtvis veta bäst. Jag brukar dock tänka att vi alla är både lärare och elever här i livets skola.
Micke
 
Inlägg: 2478
Anslöt: 2005-10-12

Deep thinking

Inläggav Batte » 2019-05-19 21:45:42

Micke skrev:Men när du skrev "Jeg skal gi og ofre så mye jeg kan" så lät detta lite extremt i mina öron och jag undrade därför om det baserar sig på din egna vilja, eller om det är något du fått höra/veta att du skall göra. Men nu förstår jag ju att din altruism känns meningsfull för dig och då har jag förstås inget att invända mot detta, och jag utgår ifrån att du funnit en hyfsad balans i ditt givande så att det inte är så extremt som jag först tolkade det som så att du sätter dig själv i klistret.

Det här med altruism är något jag tycker är intressant och som jag själv är inne lite på emellanåt. Det är därför också som jag tycker om att diskutera det, men så som jag uttrycker mig så kan jag tänka mig att det kan uppfattas som att jag anser mig nödvändigtvis veta bäst. Jag brukar dock tänka att vi alla är både lärare och elever här i livets skola.
Jaha, men jeg har ikke så mye å gi og ta av, så i det henseendet er det ikke så ekstremt. Jeg utretter ikke store bragder, det handler vel mer om intensjon enn om bragder, men sette meg i klisteret har jeg gjort en del. Jeg ville ikke gjort det på noen annen måte likevel.

Jeg vet ikke hvordan jeg endte med min mening i livet, men jeg har hele livet følt et spesielt ansvar for å gjøre det rette. Dette med å gi er bare en konkret del av det. Om jeg kalte meg religiøs ville jeg vel sagt at jeg lever for å tjene Gud. Men jeg er som kjent agnostiker og dessuten ikke verdig noe sånt da jeg hverken er rik, berømt eller feilfri.

Nei, jeg oppfatter deg som åpen for nye ideer. Jeg synes du virker veldig klok, objektiv og ettertenksom. Jo, jeg finner deg veldig lærerik. Helt enig i at vi alle er både lærere og elever. Jeg bruker å si at man kan lære noe av alle (og alt).
Batte
 
Inlägg: 5359
Anslöt: 2016-08-04
Ort: Smaalenenes amt

Deep thinking

Inläggav Micke » 2019-05-20 0:15:25

Tack för dom fina orden Batte. Det hade varit mycket att leva upp till om det hade varit jag själv som påstått detta. :-)005
Micke
 
Inlägg: 2478
Anslöt: 2005-10-12

Återgå till Att leva som Aspergare



Logga in