Miche, tack för de vänliga orden. Mina resonemang är dessvärre mycket omfattande. De liknar inte på något sätt de korta självsäkra - och faktiskt tämligen ointressanta - uttalanden som förekommer nästan överallt inom facklitteraturen.

Nästan alla dessa forskare borrar ner sig i hål och sub- och delsubområden som bara specialister inom det egna facket kan läsa och kan begripa.

Jag har aktning för dessa specialisters forskning, men eftersom den är vare sig begriplig eller intressant för vanligt folk, strävar jag efter att sammanställa och integrera deras resultat.

Det blir alldeles för mycket att besvara övergripande frågor av det slag Bror Duktig gav.

Det är därför min bok (sedan del halverats) kom att omfatta 467 A4-sidor och 2000 vetenskapliga referenser.

Jag är här på AF eftersom jag av flera skäl har intresse för Asperger.

Sigvard Lingh skrev:Det blir alldeles för mycket att besvara övergripande frågor av det slag Bror Duktig gav.

Du har väl boken i digitalt format och kan kopiera in delar som du anser passar in, eller?

Hej Miche, ja det har jag (men den finns inte som e-bok). Jag brukar kopiera in kortare texter på de olika fora eller bloggar jag besöker. Och det kan jag fortsätta med.

Men i Bror Duktigs fall går det inte. Hans fråga var för omfattande.

mondo beyondo skrev:I nya DSM ska Asperger Syndrom bakas in med andra autistiska tillstånd och kallas AST AutismSpektrumTillstånd vilket jag uppskattar för det förklarar bättre vad det handlar om. Alltså ingen sjukdom, ingen störning utan ett annat sätt att vara, som kan vara positivt eller negativt beroende på olika saker, men generellt sett inget lidande.

Vi som då faktiskt lider av vår Aspergers och dess följd/kringsjukdomar är inte riktigt lika nöjda. Att hävda att AS bara är ett annat sätt att vara är, tyvärr, lite som att skjuta sig i foten om man någon gång finner sig oförmögen att t.ex arbeta - något som många av oss finner att vi är väldigt tidigt eller för sent (efter ett otal misslyckade försök som lett till diverse depressioner och ångestsyndrom).

Generellt håller jag med. Jag tillhör dem som önskar att alla människor helt enkelt kunde acceptera varandra precis sådana som de är. Om någon säger att de blir skräckslagna när de ser en trådrulle så skulle andra (i den värld jag vill ha) bara konstatera detta med ett "jaha" och sedan se till att inte slänga trådrullar på vederbörande. (Ja, jag överdriver men jag hoppas ni förstår poängen)

Tyvärr ser världen inte ut på det viset. Och tyvärr innebär AS så mycket mer (och för så många) än att "bara vara på ett annat sätt". Det är, för många, ett handikapp i ett flertal situationer. Att säga att det bara är ett sätt att vara är att förminska den problematik som så många jobbar så hårt med.

På ämnet "psykopati vs AS" - Har man en fot i varje läger om man tenderar att göra både-och? Om man tenderar att bry sig om vissa och vara totalt kall mot andra?

Jag tänker på följande:

Skillnaden mellan de två grupperna utgörs av Asperger m fl inte kan (i större eller mindre utsträckning) mot att psykopaterna inte bryr sig.

Människor rent generellt känner jag med alldeles för mycket. Det var länge sedan nu jag helt slutade titta på nyheterna eftersom jag inte klarar av att se svält och lidande - det gör rent fysiskt ont i mig. Människor jag tycker om och som är mig nära prioriterar jag konstant framför mig själv på alla plan (någon påstår att jag är självutplånande, andra tjatar om att ta plats - jag tror inte de förstår hur jag fungerar).
Men sedan har vi då tredje gruppen - personer som jag, av olika anledningar, har kommit att hysa agg mot. Dessa människor bryr jag mig helt sonika inte om, alls. Trampar jag dem på tårna rör det mig inte i ryggen.

Så... är jag psykopatisk mot de personer jag ogillar? Eller är det autistiskt att göra sådan markant skillnad känslomässigt? Eller är jag bara "som vanligt folk"?

Sigvard Lingh skrev:[...] Bror Duktigs [...] Hans fråga [...]

Hennes, lätt förvirrande men sant.

Det finns olika uppfattnigar bland forskarna vad som ska förstås med "autism-spektrum". Några inkluderar Asperger, andra gör det inte.

Jag instämmer med Thalia. Asperger ska inte stoppas in i autismspektrat.

Ett annat ämne. Jag har hört rykten om att autisterna tar över Aspergerfora i USA. Är det så? Finns det liknande tendenser i Sverige?

Vidare, Thalia frågade: "en fot i varje läger"?. Både psykopat och Asperger samitidigt?

På den "gamla tiden" pratade man om "autistisk psykopati". Det är en olycklig formulering. De flesta skriver nu instället autiskisk personlighetsstörning.

Intuitivt känns det för mig fel att kombinera de två. Jag gjorde en snabbkoll för att se något åt det hållet i facklitteraturen. Fann inget.

Men det var en utmanande fråga. Ska tänka lite.

Jag kommer tyvärr inte att köpa boken, eller låna den. Psykopati vs AS på olika sätt, har jag diskuterat många gånger. Jag tänker ofta att det finns en tendens att man som aspergare kan vilja vara säker på att "nej, en sådan hemsk störning eller så elak kan jag inte vara, för jag har AS och det är motsatsen". Och då har jag velat diskutera kring detta, för jag tror inte att det är så. Det är kanske en vanlig mekanism att medvetet eller omedvetet tänka på sådana sätt, eftersom de flesta inte vill ha personlighetsstörningar och psykoser.

Det kan gälla diskuterande kring manipulation på olika sätt och nivåer, eller resonemang om empati och sympati, där alla alltid verkar komma ihop sig eftersom det verkar vara svårt att finna två som har samma definition av ordet

Förutom psykopati, har jag träffat föreläsande aspergare som menar att borderline inte heller kan existera hos en person med AS. Jag tror inte på det där. Men jag tror att störningarna tar sig andra uttryck hos personer med AS.

Däremot kan det kanske vara av intresse att "lite slarvigt" uttrycka att AS och psykopati kan ses lite som motsatser, när man har att göra med personer som tror att det är samma sak. Men vad ska de tro när det i media, av experter, slarvigt uttrycks "empatibrist" om båda sakerna. Men då går man inte in på djupare resonemang.

nallen skrev:

Sigvard Lingh skrev:[...] Bror Duktigs [...] Hans fråga [...]

Hennes, lätt förvirrande men sant.

Ja. Nicket syftar mer på ett sätt att vara, och jag tog det efter att ha tröttnat på Bror Duktig-attityden på ett visst annat forum (så det var lite skämtsamt parodiaktigt eller vad man ska kalla det). Sedan tyckte jag att det var kul att ta det här också.

Hade aldrig en tanke på att jag skulle ses som man, eftersom jag tänkte på beteendet "vara Bror Duktig". Sedan märkte jag att folk trodde att jag var en man. /OT

Sigvard Lingh skrev:Ett annat ämne. Jag har hört rykten om att autisterna tar över Aspergerfora i USA. Är det så? Finns det liknande tendenser i Sverige?

Vad menas med detta? Är det att autistiska individer tar över och skriver på Aspergerfora på nätet i USA? Hänger inte med riktigt.

Wine skrev:

Sigvard Lingh skrev:Ett annat ämne. Jag har hört rykten om att autisterna tar över Aspergerfora i USA. Är det så? Finns det liknande tendenser i Sverige?

Vad menas med detta? Är det att autistiska individer tar över och skriver på Aspergerfora på nätet i USA? Hänger inte med riktigt.

Samma här. Du måste nog förklara mer vad du hört, Sigvard.

Bror Duktig frågar om empati och sympati.

Här finns klara definitioner.

Empati betyder att man kan känna med en annan människa, att kunna gå in i annan människas känslovärld. Som Carl Rogers en gång skrev: Empati är förmågan att kliva in i en annan människas skor - och sedan kliva ur dem igen.

Sympati betyder helt enkelt att instämma med det en annan människa står för eller gör. Men man behöver för den skull inte kunna/behöva tränga in i den andres känslovärld.

Jmfr: Jag känner med dig. Jag sympatiserar med det du gör.

I det gamla psykiatriska systemet, före DSM, sorterade psykopati och narcissism under borderline. I DSM har borderline fått en ny och smal betydelse. Trots att Hans Asperger lanserade det olyckliga uttrycket "Autistic psychopathy" 1943 tog det lång tid innan det ändrades till blott Asperger och togs in de psykiatriska läroböckerna. Men fortfarande 1988 i Ottosons stora psykiatribok nämns inte Asperger. Även autism kommenteras på ett skissartat sätt i trakterna kring schizofreni.

Sammanblandningarna kan ofta beror på att folk inte skilde på psykopati och psykopatologi.

"Att autister tagit över Aspergerfora"...

Jag ska fråga min sagesman vad han menade.

Sigvard Lingh skrev:I det gamla psykiatriska systemet, före DSM, sorterade psykopati och narcissism under borderline. I DSM har borderline fått en ny och smal betydelse.

Betyder det att borderline beteende liknar narcissism och psykopati på något sätt?

Kan man vara psykopat om man har dålig ToM? Förutsätter inte äkta psykopati att man har bra ToM? Att man lever i samma "verklighet" som andra, istället för i sin egen lilla värld. Jag förstår inte hur man skulle kunna både ha AS och vara psykopat. En psykopat måste väl vara expert på det sociala samspelet, för att kunna veta hur de ska bära sig åt för att styra andra på exakt det sätt de vill.

Visst kan det finnas aspergare som är elaka, som skiter i andra och andras känslor, som utnyttjar, manipulerar osv, men det är ju inte detsamma som att vara psykopat.

Wine, i det gamla psykiatriska systemet fanns tre huvudgrupper: psykos, borderline och neuros.

Under huvudgruppen borderline sorterade ett antal specifika störningar som t ex psykopater och narcissister.

I det nya DSM-systemet som kom lite fint och försiktigt 1952 men tog helt fel kurs fr o m 1968 då allt om problems orsaker sorterades bort och man nöjde sig med att se på symptomen, beteendena. Här definierades borderline om till en liten egen smal störning. OK... vi tar lite större text då:

Enligt DSM-IV delas personlighetsstörningarna in i tre huvudgrupper, nämligen den oberäkneliga gruppen, den excentriska gruppen och den ängsliga gruppen. Den oberäkneliga gruppen innehåller följande fyra störningar:

Borderline - labil, aggressiv, oförutsägbar och intensiva förhållanden med starka känslor av bland annat panik, ilska och uppgivenhet.

Histrionisk personlighetsstörning - dramatisk, även i offentliga sammanhang, ytlig och överdrivet sökande efter uppmärksamhet. Kallades förr hysterisk.

Narcissism - uppblåst och upplever sig själv överlägsen andra, behöver beundran, förstår inte andras känslor. Den narcissistiska paradoxen: ger intryck av att vara stark, men har dålig självkänsla.

Antisocial personlighetsstörning - struntar i andra människor, bryr sig inte mycket om andras rättigheter, känslor eller lycka. Impulsiv, lättirriterad, aggressiv och obekymrad. Beteendeproblem redan under barndomen vilka senare förvärras.

Antisocial personlighet och hysteri ligger varandra mycket nära och i DSM:s Axel-I och Axel-II beträffande personlighetsstörningarna tenderar de att samexistera.

Om man jämför antisocial personlighetsstörning, APD, (enligt DSM-IV) med psykopati som den beskrivits av Hervey Cleckley och Robert Hare, ser man bland annat att APD är en bredare term än psykopati. Diagnosen APD har ställts utifrån synlig brottslighet under det att psykopati byggts upp kring begrepp som brister i personligheten, personlig dynamik och kanske hjärnstörningar med ett ytligt samvetslöst förhållningssätt till andra människor med ofta åtföljande brottslighet. Psykopatin inkluderar många av de karaktäristika som finns hos narcissism, de histrioniska, paranoida och borderlinestörningarna. Även om APD har en högre reliabilitet, beror dess validitet huvudsakligen på att systemet skapat sin egen definition. APD innefattar inte viktiga mellanmänskliga och känslomässiga aspekter, tillåter inte viktning av symptom och skapar många symptomkombinationer som kan ge upphov till en APD-diagnos. Till och med brister i reliabiliteten, som annars brukar framföras som DSM:s styrka, har framkommit.

Kimmelie skrev:Visst kan det finnas aspergare som är elaka, som skiter i andra och andras känslor, som utnyttjar, manipulerar osv, men det är ju inte detsamma som att vara psykopat.

Kan man verkligen vara manipulativ om man har AS?

Sigvard Lingh skrev:Wine, i det gamla psykiatriska systemet fanns tre huvidgrupper: psykos, borderline och neuros.

Under huvudgruppen borderline sorterade ett antal specifika störningar som t ex psykoapter och narcissister.

I det nya DSM-systemet som kom lite fint och försiktigt 1952 men tog helt fel kurs fr o m 1968 då allt om problems orsaker sorterades bort och man nöjde sig med att se på symptomen, beteendena. Här definierades borderline om till en liten egen smal störning. OK... vi tar lite större text då:

Enligt DSM-IV delas personlighetsstörningarna in i tre huvudgrupper, nämligen den oberäkneliga gruppen, den excentriska gruppen och den ängsliga gruppen. Den oberäkneliga gruppen innehåller följande fyra störningar:

Borderline - labil, aggressiv, oförutsägbar och intensiva förhållanden med starka känslor av bland annat panik, ilska och uppgivenhet.

Histrionisk personlighetsstörning - dramatisk, även i offentliga sammanhang, ytlig och överdrivet sökande efter uppmärksamhet. Kallades förr hysterisk.

Narcissism - uppblåst och upplever sig själv överlägsen andra, behöver beundran, förstår inte andras känslor. Den narcissistiska paradoxen: ger intryck av att vara stark, men har dålig självkänsla.

Antisocial personlighetsstörning - struntar i andra människor, bryr sig inte mycket om andras rättigheter, känslor eller lycka. Impulsiv, lättirriterad, aggressiv och obekymrad. Beteendeproblem redan under barndomen vilka senare förvärras.

Antisocial personlighet och hysteri ligger varandra mycket nära och i DSM:s Axel-I och Axel-II beträffande personlighetsstörningarna tenderar de att samexistera.

Om man jämför antisocial personlighetsstörning, APD, (enligt DSM-IV) med psykopati som den beskrivits av Hervey Cleckley och Robert Hare, ser man bland annat att APD är en bredare term än psykopati. Diagnosen APD har ställts utifrån synlig brottslighet under det att psykopati byggts upp kring begrepp som brister i personligheten, personlig dynamik och kanske hjärnstörningar med ett ytligt samvetslöst förhållningssätt till andra människor med ofta åtföljande brottslighet. Psykopatin inkluderar många av de karaktäristika som finns hos narcissism, de histrioniska, paranoida och borderlinestörningarna. Även om APD har en högre reliabilitet, beror dess validitet huvudsakligen på att systemet skapat sin egen definition. APD innefattar inte viktiga mellanmänskliga och känslomässiga aspekter, tillåter inte viktning av symptom och skapar många symptomkombinationer som kan ge upphov till en APD-diagnos. Till och med brister i reliabiliteten, som annars brukar framföras som DSM:s styrka, har framkommit.

Tack för svaret.

Kimmelie skrev:Kan man vara psykopat om man har dålig ToM? Förutsätter inte äkta psykopati att man har bra ToM? Att man lever i samma "verklighet" som andra, istället för i sin egen lilla värld. Jag förstår inte hur man skulle kunna både ha AS och vara psykopat. En psykopat måste väl vara expert på det sociala samspelet, för att kunna veta hur de ska bära sig åt för att styra andra på exakt det sätt de vill.

Vad betyder ToM?

En psykopat bedömer inte annan människa känslomässigt utan i ett intellektuellt sammanhang. Där bedöms den andre bl a i maktgradienter. Hur ser kraftfältet ut kring den andre? Vad vill den andre? Vilka är den andres svaga sidor? Är den andre användbar?

Jag har läst om narcissister att de ofta når framstående positioner inom de områden där de verkar i samhället och att narcissister trivs på Facebook.

Har tidigare också läst en recension i DN av en bok skriven av Nils Uddenberg: ”Själens schamaner. Personliga essäer om psykiatri” där det stod att kanske kan bli så att diagnosen narcissism (självupptagenhet, självförhärligande och en överdriven tro på sin egen förmåga) inte kommer att finnas med i den nya versionen av DSM-V p.g a. att narcissism kan ha blivit så vanligt förekommande. APA:s arbetsgrupp i frågan har lagt fram förslag om att narcissism som specifik sjukdomsdiagnos ska tas bort.

http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/n ... -psykiatri

Verkar som en konstig utveckling.

Det är intressant att läsa Sigvard Linghs och några andras inlägg i den här tråden och det är inget fel i att du tipsar oss om din bok, det tycker jag är bra men för min del så kan jag inte köpa eller låna boken pga att jag tycker att den har så många sidor och tung att bära om man ska läsa från pärm till pärm och jag kan haka upp mig lätt när jag vänder blad och kan fastna i en del ord och det blir si och så med min läskoncentration när det blir krånglig akademisvenska som jag inte alltid förstår.

Men dina inlägg är intressanta att läsa här. Så fortsätt att skriva som vanligt.

mvh Noli

Wine skrev:Jag har läst om narcissister att de ofta når framstående positioner inom de områden där de verkar i samhället och att narcissister trivs på Facebook.

Jag har hört något liknade att inom näringslivstoppen ska det vara väldigt vanligt att de klassas som psykopater eller har det beteendet.

Sigvard Lingh skrev:Vad betyder ToM?

En psykopat bedömer inte annan människa känslomässigt utan i ett intellektuellt sammanhang. Där bedöms den andre bl a i maktgradienter. Hur ser kraftfältet ut kring den andre? Vad vill den andre? Vilka är den andres svaga sidor? Är den andre användbar?

ToM = Theory of Mind

Det är så jag uppfattar psykopati också. Skulle en aspergare klara av det? Verkar omöjligt för mig...

Wine skrev:Har tidigare också läst en recension i DN av en bok skriven av Nils Uddenberg: ”Själens schamaner. Personliga essäer om psykiatri” där det stod att kanske kan bli så att diagnosen narcissism (självupptagenhet, självförhärligande och en överdriven tro på sin egen förmåga) inte kommer att finnas med i den nya versionen av DSM-V p.g a. att narcissism kan ha blivit så vanligt förekommande. APA:s arbetsgrupp i frågan har lagt fram förslag om att narcissism som specifik sjukdomsdiagnos ska tas bort.

http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/n ... -psykiatri

Wine, jag har inte kunnat finna detta förslag i mina papper. Men det förekommer förstås en mängd idéer inför den nya upplagan av DSM som planeras komma 2013 (efter flera uppskjutanden).